II к. - Можно ли верить Библии? часть 4

[Vklk1410]

Цитата: а вы уверены что у вас глаз не косит?

Откуда же может быть уверенность, вы вот, со своими прямыми глазами, упорно уходите от ответа. Так разъясните, чтобы и дальше я не страдал косоглазием, странно, что только при прочтении Библии, зачес понадобилось дважды создавать небо. Если не можете ответить, так и напишите.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Vklk1410 зачес понадобилось дважды создавать небо.

Уважаемый Vklk1410. Толкования Вы читать не пробовали? Например:

Цитата: "В начале сотворил Бог небо и землю" (Быт. 1, 1). Сотворение неба - невидимого мира В начале, прежде всего видимого мира и человека, Бог из ничего сотворил небо, то есть духовный, невидимый мир или ангелов. Ангелы - это бестелесные и бессмертные духи, одаренные умом, волею и могуществом. Бог сотворил их бесчисленное множество. Они различаются между собою по степени совершенства и по роду своего служения и разделяются на несколько чинов. Высшие из них называются серафимами, херувимами и архангелами.

http://www.magister.msk.ru/library/bible/zb/zb046.htm

Цитата: Беседа о втором дне творения Второе творческое повеление образует твердь. И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды: и стало так. И создал Бог твердь, и отделил Бог воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И назвал Бог твердь небом. И увидел Бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро: день второй (ст. 6-8). Твердь - воздушное пространство, или видимое небо.

http://www.magister.msk.ru/library/bible/zb/zb049.htm
Как видите никаких противоречий нет.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad и отделил Бог воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И назвал Бог твердь небом. И увидел Бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро: день второй (ст. 6-8). Твердь - воздушное пространство, или видимое небо.

Весьма любопытно.
Получается, что есть вода над "твердью" (Воздушным пространством") т.е. в космосе.
Интересно, и много ее там?
Предположим водород есть... Но сколько атомов на м3?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Весьма любопытно.

Уважаемый Ибс. Мы с Вами как раз и начинали наше общение со свойств допотопного мира. Помните? Допотопный мир был из воды и водою. Вы тогда ушли в сторону. Сейчас мир послепотопный. Но и о тверди и о морской бездне есть упоминания в житиях Святых. Например:
Место нахождения неба и ада

Цитата: Так получилось, что вопрос о месте нахождения неба (и ада) стал в наше время одним из вопросов, повсеместно понимаемых неправильно. Не так давно Хрущев насмехался над верующими людьми, которые еще верили в небо, – он, видите ли, послал космонавтов в космос, и они не встретили Его! Ни один мыслящий христианин, конечно, не верит в атеистическую карикатуру рая в облаках, хотя и есть некоторые наивные протестанты, которые готовы поместить небо на дальней галактике или в созвездии; все видимое творение пало и испорчено, и в нем нигде нет места для невидимого Божия неба, которое является реальностью духовной, а не материальной. Но многие христиане, чтобы избежать насмешек неверующих и не впасть в материализм, бросились в другую крайность и объявили, что "небо нигде не находится". Среди римо-католиков и протестантов имеются изощренные апологии, утверждающие, что небо – это состояние, а не место, что "вверху" – это только метафора, что Вознесение Христово (Лк. XXIV, 50—51; Деян. I; 9—11) не было на самом деле "вознесением", а только изменением состояния. В результате подобных апологий небо и ад стали весьма расплывчатыми и неопределенными понятиями, и чувство их реальности начинает исчезать – с губительными последствиями для христианской жизни, потому что это именно та реальность, к которой направлена вся наша земная жизнь.

Цитата: Поэтому несомненно, что небо – это место и оно выше любой точки на земле, а ад находится внизу, во внутренности земли; но люди не могут видеть эти места и их обитателей, пока не откроются их духовные очи, в чем мы могли убедиться раньше, говоря о воздушном царстве. Кроме того, эти места находятся вне координат нашей пространственно-временной системы; авиалайнер не пролетает невидимо через рай, и спутник Земли – через третье небо, а с помощью бурения нельзя добраться до душ, ожидающих в аду Страшного Суда. Они не там, но в пространстве другого рода, начинающемся непосредственно здесь, но простирающемся в другом направлении

Цитата: Наше любопытство не должно простираться дальше общего знания о том, что небо и ад действительно "места", но не места в этом мире, в нашей пространственно-временной системе. Эти "места" настолько отличаются от наших земных понятий "места", что мы безнадежно запутаемся, если попытаемся свести воедино их "географию". Некоторые жития святых ясно указывают, что "небо" находится над "раем"; другие говорят о том, что есть, по крайней мере, "три неба", – не нам определять границы этих мест или пытаться установить их характеристики. Подобные описания даны нам по Божьему Провидению, чтобы побудить нас стремиться туда путем христианской жизни и смерти, но не для того, чтобы мы прилагали к ним мирские категории логики и познания, которые к ним неприложимы. Свт. Иоанн Златоуст справедливо призывает не любопытствовать при исследовании неба и ада: "Ты спрашиваешь, где ад, но к чему тебе это знать? Тебе следует знать, что ад существует, а не то, где он находится... По моему мнению, он где-то вне этого мира... Потщимся же узнать не где он, а как его избежать" ("Беседы на Послание к римлянам", 31, 3—4).

Цитата: В тех садах были бесчисленные птицы с золотыми, белоснежными и разноцветными крыльями. Они сидели на ветвях райских деревьев и так прекрасно пели, что от сладкозвучного их пения я не помнил себя... После сего на меня напал какой-то ужас, и мне казалось, что я стою наверху небесной тверди, передо мной же ходит какой-то юноша со светлым, как солнце, лицом, одетый в багряницу... Когда я ходил по его стопам, то увидел Крест, большой и прекрасный, по виду подобный радуге, а кругом его стояли огневидные, как пламень, певцы и воспевали сладостное пение, славословя Господа, некогда распятого на Кресте. Шедший передо мною юноша, подойдя к Кресту, облобызал его и дал знак и мне, чтобы я облобызал Крест... Лобызая его, я исполнился несказанной духовной сладости и обонял благоухание сильнее райского. Пройдя мимо Креста, я посмотрел вниз и увидел под собою как бы морскую бездну... Мой путеводитель, обратившись ко мне, сказал: "Не бойся, ибо нам необходимо подняться еще выше". И он подал мне руку. Когда я ухватился за нее, мы уже находились выше второй тверди. Там я увидал дивных мужей, их упокоение и непередаваемую на языке человеческом радость их праздника... И вот мы поднялись выше третьего неба, где я видел и слышал множество сил небесных, воспевающих и славословящих Бога.

http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad08.htm

Более того. Есть очень интересное описание потопа в посмертных вещаниях преподобного Нила Мироточивого Афонского.
Потоп

Тогда сотворил Бог знамения ужасные и страшные, дабы люди покаялись, отверз водные бездны небесные (досл.: катаракты небесные, т. е. «воды яже превыше небес», как о них гласит Писание, воды, существование которых открыто было некоторым святым в видениях, как о том повествуется в житиях святых, например, в житии св. Киприана, 2 октября) - до трех часов; но и посем те люди, которые уцелели, скрывшись в своих жилищах, продолжали творить скверные дела.
Тогда огонь ниспал на их селения, разливаясь со страшным шипением (разумеется огненная масса или лава), потрясаясь со страшным треском, гремела земля, камни распадались, солнце померкло - люди же склонились еще низменнейше, т. е. стали повально развратничать еще более неистово, разврат преумножили, блуд ублажили, мужеложство совершали, многостяжательности всеми своими силами поклонялись; видя те знамения страшные и ужасные, умозаключили безумные, что это все чарования Ноя, что все это он им наворожил, и сотворили они совет разбить ковчег и казнить Ноя!..
В этом деле тех превратных людей проявилась та же страсть зависти к праведникам, которая есть и ныне: когда кто-либо делает какое-либо богоугодное дело, то в другой части (т. е. части диавольской) возгорается зависть; бес старается разрушить то богоугодное дело и убить того, который усердствует в нем.
Такая же зависть возникла в развращенных душах и тех древних людей; они устремились на разрушение богоугодного дела, постройки Ноя, которая была ради их же пользы? Польза же - привести их к покаянию постоянным напоминанием самой той постройкой о грядущей каре Божией за их превратную жизнь. Это, однако, ни к какому покаянию не привело их, но возбудило в них ярость; они яростно устремились к ковчегу, дабы разрушить его и казнить Ноя!..
Когда Бог увидел такую ярость, с которою они устремились на ковчег, чтобы разбить его, то повелел, дабы отверзлись бездны вод небесных, - они отверзлись, и сказал Бог земле, дабы отверзлись ее источники (подземные) и устремились бы кверху (так о сем писано и в Библии). И сказал Бог водам небесным и водам земным: «Совокупитесь на высоте и посем рассеивайтесь по поверхности земли до 40 дней» (т. е. дождите)...
Когда совокупились воды небесные с земными, то (столкнувшись) остановились в верхних пределах, образовав, как бы второй небосклон (над поверхностию земли), и так до семи дней совокуплялись в своем противоустремлении; число семь знаменует отмщение семи смертных грехов, которые и вызвали потоп.
Число же тех превратных людей, которые выступили разрушать ковчег, - мужей и жен с детьми было 7000. Подобно семиглавому зверю (беззакония, устремляющемуся против праведников), устремились они против постройки Ноя, дабы разрушить и истребить ее вместе с Ноем, - но сами были истреблены и исчезли от лица земли...
Когда они толпой двинулись на ковчег Ноя, постиг их гнев Божий... Они потеряли дорогу к ковчегу,** бродили, бросались, ища спасения от вод, туда и сюда, погружаемые водами!..

* Преподобный Нил сими подробностями живописует величие долготерпения Божия.
**Потеряли дорогу к ковчегу - потеряли путь спасения.
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=spiritmon#posm9

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Вы тогда ушли в сторону.

Ув.
Vllad, так ведь ничто не мешает нам вернутся...

Цитата: Сообщение от Vllad Сейчас мир послепотопный

И что? в библии есть однозначные утверждения по поводу изменений (если я правильно помню вашу гипотезу) основополагающих свойств материи (постоянная Планка и т.д)?

Цитата: Сообщение от Vllad Есть очень интересное описание потопа в посмертных вещаниях преподобного Нила Мироточивого Афонского.

Насколько я понимаю, все это не более как мягко говоря "гипотезы" не имеющие никаких серьезных подтверждений...

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Насколько я понимаю, все это не более как мягко говоря "гипотезы" не имеющие никаких серьезных подтверждений...

Что тогда что сейчас Вы отказываетесь обосновывать свою точку зрения. Ничего не изменилось.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Что тогда что сейчас Вы отказываетесь обосновывать свою точку зрения. Ничего не изменилось.

Ув.
Vllad, простите, не понимаю.
Я не отказываюсь.
Я просто не понимаю о чем мы говорим...
Вы в серьез утверждаете, что вселенная кардиноально изменилась после потопа?
Тогда не могли бы вы перечислить в чем именно (физические постоянные и т.д.)

Добавлено через 11 минут
Ув.
Vllad, есть и еще один вопрос:
Библейская картина мира вкупе со всеми толкованиями дали хоть что-нибудь без чего не смогла бы возникнуть современная техника? Как инженер, ни разу не столкнулся с невозможностью заниматься проектированием без введения понятия бога.
Так стоит ли пытаться подгонять библейскую историю под соверменную науку и технику?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Тогда не могли бы вы перечислить в чем именно (физические постоянные и т.д.)

Уважаемый Ибс. Давайте посмотрим на возраст людей того времени. Если кардинально ничего не изменилось, то как тогда с нынешними годами жизни человечества?
БЫТИЕ Глава 5

Гл.5
1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,
2 мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.
3 Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.
4 Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей.
5 Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер.
6 Сиф жил сто пять лет и родил Еноса.
7 По рождении Еноса Сиф жил восемьсот семь лет и родил сынов и дочерей.
8 Всех же дней Сифовых было девятьсот двенадцать лет; и он умер.
9 Енос жил девяносто лет и родил Каинана.
10 По рождении Каинана Енос жил восемьсот пятнадцать лет и родил сынов и дочерей.
11 Всех же дней Еноса было девятьсот пять лет; и он умер.
12 Каинан жил семьдесят лет и родил Малелеила.
13 По рождении Малелеила Каинан жил восемьсот сорок лет и родил сынов и дочерей.
14 Всех же дней Каинана было девятьсот десять лет; и он умер.
15 Малелеил жил шестьдесят пять лет и родил Иареда.
16 По рождении Иареда Малелеил жил восемьсот тридцать лет и родил сынов и дочерей.
17 Всех же дней Малелеила было восемьсот девяносто пять лет; и он умер.
18 Иаред жил сто шестьдесят два года и родил Еноха.
19 По рождении Еноха Иаред жил восемьсот лет и родил сынов и дочерей.
20 Всех же дней Иареда было девятьсот шестьдесят два года; и он умер.
21 Енох жил шестьдесят пять лет и родил Мафусала.
22 И ходил Енох пред Богом, по рождении Мафусала, триста лет и родил сынов и дочерей.
23 Всех же дней Еноха было триста шестьдесят пять лет.
24 И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его.
25 Мафусал жил сто восемьдесят семь лет и родил Ламеха.
26 По рождении Ламеха Мафусал жил семьсот восемьдесят два года и родил сынов и дочерей.
27 Всех же дней Мафусала было девятьсот шестьдесят девять лет; и он умер.
28 Ламех жил сто восемьдесят два года и родил сына,
29 и нарек ему имя: Ной, сказав: он утешит нас в работе нашей и в трудах рук наших при [возделывании] земли, которую проклял Господь.
30 И жил Ламех по рождении Ноя пятьсот девяносто пять лет и родил сынов и дочерей.
31 Всех же дней Ламеха было семьсот семьдесят семь лет; и он умер.
32 Ною было пятьсот лет и родил Ной Сима, Хама и Иафета.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Давайте посмотрим на возраст людей того времени. Если кардинально ничего не изменилось, то как тогда с нынешними годами жизни человечества?

Ув.
Vllad, простите, не понял... Что вы имеете в виду?
Что из этого следует? Физика вселенной была иная? Или биохимия человека?
Или просто счет вели не по солнечному, а по "лунному" календарю (считая, что один лунный цикл (месяц) - один год)?
Тогда получается, например, 777/12~65 лет

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Или просто счет вели не по солнечному, а по "лунному" календарю (считая, что один лунный цикл (месяц) - один год)? Тогда получается, например, 777/12~65 лет

А другие события описанные в Библии подтверждают Ваше летоисчисление?

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от ibs Физика вселенной была иная? Или биохимия человека?

Если у Вас нет хотя-бы математической модели мира до грехопадения и мира перед потопом, то как Вы можете проверить постоянство констант?

Добавлено через 19 минут

Цитата: Сообщение от ibs Библейская картина мира вкупе со всеми толкованиями дали хоть что-нибудь без чего не смогла бы возникнуть современная техника? Как инженер, ни разу не столкнулся с невозможностью заниматься проектированием без введения понятия бога. Так стоит ли пытаться подгонять библейскую историю под соверменную науку и технику?

http://zhurnal.lib.ru/u/ut/demagog.shtml

Цитата: 8а. Глобальный перенос ответственности

Похоже?

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Похоже?

Ув.
Vllad, простите, а вы не думаете, что это относится и к вам? Например, 8б? ведь я говорил о "необходимости" бога для науки.
Причем здесь " характерный демагогический ход "маленького человека", желающего вызвать жалость и оправдаться в небольшом, по его мнению, грешке."?

Цитата: Сообщение от Vllad Если у Вас нет хотя-бы математической модели мира до грехопадения и мира перед потопом,

А у вас есть???
Дело в том, что как я понимаю, этим должна бы заняться религия... Коль скоро наука (в крайнем случае физика, астрономия и пр.) "грехопадение" вообще не рассматривают.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Vllad А другие события описанные в Библии подтверждают Ваше летоисчисление?

Простите, а возраст патриархов подтверждается чем-либо кроме библии и ее коментариев заинтересованными лицами?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Простите, а возраст патриархов подтверждается чем-либо кроме библии и ее коментариев заинтересованными лицами?

Уважаемый Ибс. С Библией спорите Вы, а не я. Вам и карты в руки. Обоснуйте невозможность столь длительного периода жизни в тот период. Только не забудьте, что в Библии есть упоминание о других свойствах допотопного мира.

Цитата: Сообщение от ibs Дело в том, что как я понимаю, этим должна бы заняться религия...

Религия дает лично Вам возможность достичь Царства Небесного. Православие занимается спасением. Если Вы хотите достичь Царства Небесного, то Вам Православная Церковь дает эту возможность.

Цитата: Сообщение от ibs Коль скоро наука (в крайнем случае физика, астрономия и пр.) "грехопадение" вообще не рассматривают.

А теоретическая механика рассматривает субсветовые скорости? Занимался ли этими скоростями Ньютон? Вы мне лучше скажите как современная наука датирует находки возрастом 100 000 - 200 000 лет. Какие инструменты используются для этого? Умозрительные заключения давайте отодвинем в сторону.

Цитата: Сообщение от ibs простите, а вы не думаете, что это относится и к вам? Например, 8б?

Вам конечно виднее.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от Vllad Уважаемый Vklk1410. Толкования Вы читать не пробовали? Например:

ну так на то они и толкования... скажите нам с кагого времени перестали воспринимать буквально строки "И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью" ?? а с каких пор перестали считать землю плоской ?? или звезды прибитыми к небесному куполу??? история показывает что толкования меняются в зависимости от потребностей церкви в любую сторону.... тем более что сомнительно что сами толкователи имели представление о сотворении мира и просто подгоняли текст под существующие реалии... сегодня мы толкуем так, завтра сяк... а после завтра обьявляем красивой поетической метафорой....

Цитата: Сообщение от Vllad Религия дает лично Вам возможность достичь Царства Небесного.

и что ктонибудь уже достиг??? може и написал нам оттуда как там живеться??? насколько я помню все авторы замешанные в написании библии делали ето на "етом" свете...

[Vllad]

Цитата: Сообщение от PEHDOM а с каких пор перестали считать землю плоской ?? или звезды прибитыми к небесному куполу???

Уважаемый PEHDOM. Вы не поверите:

Цитата: Достойно внимания указание величайшего учителя Церкви, св. Иоанна Дамаскина, жившего в VIII веке. В ирмосе 3-ей песни 5-го гласа он говорит: "Водрузивый на ничесомже землю повелением Твоим и повесивый неодержимо тяготеющую...". Так св. Иоанн Дамаскин раскрыл научную истину за много столетий до того времени, когда она стала достоянием науки.

http://www.magister.msk.ru/library/bible/zb/zb049.htm
IV век жизни Христианской Церкви, в который протекала деятельность славного отца и учителя Церкви - Василия Великого, был самым замечательным периодом в истории христианства.

Посему советую тебе, оставив все это, не доискиваться и того, на чем земля основана. Ибо при таком изыскании мысль придет в кружение от того, что рассудок не найдет никакого несомненного предела. Если скажешь, что воздух подложен под широту земли, то придешь в затруднение, каким образом естество мягкое, заключающее в себе много пустоты, противоборствует такой тяжести, будучи ею сдавлено, а не расплывается во все стороны, убегая из-под гнета и непрестанно переливаясь на верх гнетущего. Опять, если предположишь себе, что вода под землею, то и в таком случае должен будешь спросить, отчего тяжелое и густое не погружается в воду, но слабейшим естеством поддерживается естество, столько превосходящее его тяжестью? Сверх того надобно будет найти опору и самой воде, и опять с недоумением спрашивать: на чем твердом или упорном лежит нижний ее слой? Если же предположишь, что другое тело, которое тяжелее земли, препятствует ей идти книзу, то должен будешь рассудить, что и для него нужно какое-нибудь поддерживающее тело, не дозволяющее ему падать вниз. Если же и для него можешь придумать какой-нибудь подкладень, то разум наш опять потребует подпоры и для сего подкладня. А таким образом пойдем в бесконечность, для находимых непрестанно оснований придумывая опять новые. И чем далее станем простираться разумом, тем большую принуждены будем вводить поддерживающую силу, которая бы могла противиться в совокупности всему на ней лежащему.

Посему положи пределы своей мысли, чтобы за любопытство, старающееся изведать непостижимое, и тебя не коснулось слово Иова, чтобы и к тебе не мог относиться его вопрос: на чем утверждены основания ее (Иов 38, 6)? Но если слышишь иногда в псалмах: Я утвержу столпы ее (Пс. 74, 4), то разумей, что столпами названа сила, поддерживающая землю. Ибо слова: Он основал ее на морях (Пс. 23, 2) что означают, как не то, что водное естество повсюду разлито вокруг земли? Как же вода, будучи текучею, и по скату обыкновенно падающая вниз, остается висящею и никуда не стекающею? А ты не рассуждаешь, что то же или еще большее затруднение представляет разуму земля, сама на себе повешенная, между тем как она по естеству тяжелее. Но согласимся ли, что земля висит сама на себе, или скажем, что она держится на воде, - в обоих случаях необходимо не отступать от благочестивого разумения и признавать, что все в совокупности содержится силою Творца. А потому и себе самим, и спрашивающим нас: на чем опирается этот огромный и несдержимый груз земли? - надобно отвечать: в руке Его все глубины земли (Пс. 94, 4). Эта мысль и для нас самая безопасная и для слушающих полезная.

Некоторые естествоиспытатели остроумно доказывают, что земля пребывает неподвижною уже и по следующим причинам: поелику она заняла среднее место в мире и во все стороны имеет равное расстояние от краев, то, по недостатку причины уклониться куда-нибудь преимущественно, необходимо остается в своем положении, и окружающее ее отовсюду равенство делает совершенно невозможным движение ее к чему-нибудь. Среднее же место досталось земле не по жребию и не по случаю, но таково естественное и необходимое положение земли. Ибо, рассуждают они, как небесное тело удержало за собою крайнее место вверху, так все тяжести, какие предположим падающими сверху, должны отвсюду устремиться к средине. А куда стремятся части, туда, очевидно, соберется и целое. Если же камни, деревья и все земляные частицы стремятся книзу, то это самое положение будет свойственно и прилично целой земле. А если что легкое устремится прочь от средины, то, очевидно, движение его будет кверху. Посему стремление книзу есть стремление, свойственное веществам тяжелым; словом же низ означается середина. Итак, не дивись, что земля никуда не падает, занимая естественное для нее место - середину. Ибо, по всей необходимости, ей должно пребывать на своем месте, или, приняв противоестественное движение, сойти со свойственного ей основания.

Но если в сказанном доселе кажется тебе что-нибудь правдоподобным, то обратись с удивлением к Божией премудрости, которая так сие устроила. Ибо изумление пред великими предметами не уменьшается, когда открыт способ, каким произошло что-нибудь необычайное. А если и не открыт, то простота веры да будет крепче доказательств от ума.

[glavin]

Цитата: Сообщение от dum4ik А вот задача церкви обосновать веру .

Уважаемый dum4ik. Нет такой задачи у церкви. Не фантазируйте.
Когда есть двое любящих людей, им нет дела до всяких обоснований, ибо они знают любовь, и живут в любви. Эта необходимость появляется с появлением третьего, вбивающего клин в их отношения.

Цитата: Сообщение от PEHDOM вы опять подменяете понятия, я не прошу доказать вашу любовь, я прошк привести доказательства существования

Так если есть любящие, и любящие любят, значит, есть и любовь... Но как может согласиться с этим нелюбящий?

Цитата: Сообщение от PEHDOM читал достаточно однако на такое давно уже никто не ведеться, сходу могу предложитьне сколько вариантов, к примеру потайная ниша куда заранее кладется чем зажигать, и которая открываеться при нажатии на какуюнить зкорючку, а то и вобще из другово места, или неполным обыском, сомневаюсь что проводят ретальный обыск...

И за две тысячи лет, ни одного случая раскрытия, никто не подсмотрел, никто не проговорился... Вот это тайна. Тоже можно чудом назвать.
Вы то сами всеръез относитесь к подобным аргументам?

Цитата: Сообщение от PEHDOM интересный у вас подход, все проявления других религий вы обьясняете самовнушением, происками бесов, галюцинациями, и только проявления вашей почемуто божественным вмешательством??

Против фактов не попрешь... Бог один, и истинная вера одна...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Вуаля червяки самозародились в куске мяса, вариант что они туда приползли отбрасываем, ведб мясо лежало на столе куда они добраться не могли, что подверждает существование бога.

А смеяться можно, или обидетесь?

Цитата: Сообщение от PEHDOM тоесть библию каждый читает как хочет, в зависимости от своих текущих нужд???

Могу открыть Вам секрет, что Библию можно читать всю жизнь, и каждый раз открывать нечто новое для себя. Воистину Священная Книга.
Одно только добавлю, что это новое не вступает в конфликт с тем, что было уже открыто, а дополняет...