II к. - Можно ли верить Библии? часть 4

[Hagonel]

Цитата: Сообщение от живой да вы однако истории ни грама ни знаете. ТАкие спикулятивно - ложные и делетантские заявления, ни на чем не основаны.

Любезный живой,
Вы явно выраженный сторонник одного из вариантов библии. И вдобавок, как вы сами отметили, читаете мало.Если у вас найдется время покопайтесь в литературе. Так сходу припоминается, что есть католический вариант, английский, кальвинистский, ранние русские варианты и т.д.

[student1107]

Ассаламуалейкум. долгое время не присутствовал на форуме тому был ряд причин.

итак бороздя просторы интернета наткнулся вот на такую статью.прошу высказаться по поводу статьи.

Миф о распятии

Христиане более всего единодушны в отношении того, что Иисус был распят, потому что все догматы их веры основаны на этом мифе: святость креста, учение об искуплении, пасха и причастие и т. д. не имеют никакого смысла, если не было распятия. Почти все части Нового Завета содержат эту легенду, хотя налицо и взаимные противоречия.

Начнем с того, что рассмотрим критически внутренние свидетельства (сколь бы скудны они ни были), содержащиеся в разных Евангелиях.

Наши христианские собратья приводили пророчества о гибели Иисуса на кресте и его последующем вознесении. Евангелия упоминают, что Иисус сообщал окружающим его, что будет убит и похоронен на три дня и три ночи, и вновь восстанет из могилы. Евангелие от Матфея утверждает, что когда некоторые законоучители требовали знамения в доказательство его мессианства, Иисус отвечал: "... род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка; Ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи" (1). Заявление Матфея совершенно недвусмысленно. В дальнейшем оно подтверждено и другими евангелистами (2).

Из Ветхого Завета в свидетельство приводится следующий стих Книги Пророка Ионы: "И повелел Господь большому киту поглотить Иону; и был Иона во чреве этого кита три дня и три ночи".

Согласно ветхозаветной версии, пророк Иона (мир ему!) оставался во чреве кита три дня и три ночи, после чего он чудесно воскрес, будучи извергнут китом. Ясно, что Иисус, имея в виду чудесное спасение Ионы, сделал такое определенное и неоправданное заявление о единственном, но наиболее значительном знамении. Как и пророк Иона, он должен претерпеть погребение в чреве земли на такой же срок, т. е. на трое суток. Судьба всего мифа о распятии зависит от этого единственного пророчества, и его неисполнение ipso facto разваливает всю надстройку.

Евангелия единодушны в том, что Иисус был распят в пятницу, т.е. перед еврейской субботой. Лука повествует; "было же около шестого часа дня" (4). Марк утверждает: "И как уже настал вечер, потому что была пятница, то есть, день перед субботою" (5). Матфей говорит: "На другой день, который следует за пятницею, собрались первосвященники и фарисеи к Пилату" (6). Иоанн рассказывает: "Но как тогда была пятница, то Иудеи, дабы не оставить тел на кресте в субботу... " (7). Это означает, что распятие произошло в пятницу. Среди христиан не существует двух мнений относительно того, что это событие имело место в пятницу, которая отмечается ежегодно как страстная пятница. Что же касается дня воскрешения, то опять же евангелисты сходятся на том, что оно произошло утром следующего дня. Матфей говорит: "По прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и Другая Мария посмотреть гроб (8); Марк: "И весьма рано, в первый день недели, приходят ко гробу, ко восходу солнца" (9); Лука: "В первый же день недели, очень рано... пришли они ко гробу" (10), и Иоанн подтверждает: "В первый же день недели Мария приходит ко гробу рано... " (11). Как и предыдущее событие, воскрешение также единодушно считается происшедшим в воскресенье утром.

Теперь, если критически рассмотреть Евангелия, мы с удивлением обнаруживаем, что пророчество Иисуса не сбылось. Если посчитать время от вечера пятницы, когда тело Иисуса было погребено, до рассвета воскресенья, то время пребывания в земле получается один день и две ночи (т. е. не более 36 часов, или половина времени, предсказанного Иисусом); даже если вечер пятницы считать как один полный день, то получается едва ли два дня и две ночи. Никакими силами воображения невозможно удлинить два дня и две ночи до трех дней и трех ночей. Это обстоятельство завело в тупик многих комментаторов Библии, которые в течение многих веков боролись с этой загадкой, пытаясь с помощью манипуляций доказать, что два равняется трем. Дело в том, что, если не упорствовать в этом, то все евангелистское пророчество рухнет, и тогда либо предание о страстной пятнице и пасхальном воскресении - не более, чем сказка, либо у христиан не будет вообще никакого Спасителя, ибо Иисус дал только одно знамение, а именно, что он будет похоронен на 3 дня и 3 ночи. Неисполнения этого пророчества более чем достаточно для опровержения мифа о распятии, созданного церковью.

Вся история распятия, если сличить все Евангелия, обнаруживает непримиримые противоречия, и ни один из четырех евангелистов, по-видимому, не согласен с другими в том, что можно назвать свидетельством этого события. Все говорит, без сомнения, о том, что распятие Христа было выдумкой. Как бы то ни было, для установления истины тщательно проанализируем свидетельства Нового Завета.

В силу хронологического приоритета возьмем Евангелие от Марка как главный источник свидетельства о рассматриваемом эпизоде. У Марка есть повествование и о распятии, и о воскрешении. Однако современные исследования доказали, что последние 12 стихов этого Евангелия являются позднейшей фальсификацией и не найдены в древних рукописях (12). Таким образом, все, что остается оригинального, содержится в первых восьми стихах 16-й главы. Материал очень схематичен и, рассуждая рационально, недостоверен. Легенда несколько подробнее изложена в Евангелии от Матфея; она есть у Луки и в расширенном виде у Иоанна, посвятившего ей две полные главы.

Но ни один из евангелистов не согласуется с другими в изложении обстоятельств происшествия. Рассмотрим противоречия более подробно.

1. Авторы первых трех Евангелий заявляют, что Киринеянина Симона заставили нести крест Иисуса (13). Иоанн противоречит им всем, говоря: "И взяли Иисуса и повели. И, неся крест Свой, он вышел на место, называемое Лобное, по-еврейски Голгофа..." (14).

2. Все четыре евангелиста описывают надпись на кресте по разному. Марк говорит, что там было начертано "Царь Иудейский" (15), Матфей - "Сей есть Иисус, Царь Иудейский" (16), Лука - "Сей есть Царь Иудейский" (17), а Иоанн - "Иисус Назарей, Царь Иудейский" (18). Различия в надписях говорят о том, что ни один из них не присутствовал на месте происшествия, а основывался в своих свидетельствах на слухах. В самом деле, Матфей признает этот факт словами, не оставляющими сомнения: "Тогда все ученики, оставивши Его, бежали"; о том же сообщает Марк (19).

3. Подобные расхождения имеют место и при описании распятия. Матфей сообщает, что тьма простерлась над землею, что завеса в храме разодралась надвое, что было землетрясение, что скалы раскололись, что могилы вскрылись, многие тела усопших святых воскресли и явились многим. Марк упоминает только о том, что простерлась тьма по всей земле и завеса в храме разодралась сверху донизу. Лука говорит также о том, что наступила тьма по всей земле, что померкло солнце, завеса в храме разодралась посередине. Иоанн же ничего не сообщает об этих событиях (20).

4. Есть расхождения в указании времени происшествия событий. Марк утверждает, что "был час Третий, и распяли Его", тогда как Лука говорит о шестом часе, а Матфей о девятом (21).

5. По Марку, последняя вечеря Иисуса была во время еврейской Пасхи (22), тогда как Иоанн говорит, что она состоялась пред пасхи (23), т.е. перед наступлением пасхальной ночи.

6. Даже если мы примем, что Иисус действительно был пригвожден к кресту, евангелистам не удастся убедить нас в том, что он действительно умер на кресте, что ipso facto разрушает все строение христианской догмы. В то время как три первых евангелиста единодушны в том, что Иисус умер на кресте, описание в четвертом Евангелии противоречиво. Иоанн повествует, что, поскольку приближалась суббота, евреи не хотели оставить жертвы на крестах до торжественного для них дня. Поэтому они добились разрешения Пилата разделаться с распятыми, перебив им голени. Когда, избавившись от двух первых евреев, воины подошли к Иисусу, то обнаружили, что он уже испустил дух. Несмотря на это, один из воинов пронзил его грудь копьем, и "тотчас истекла кровь и вода" (24). Этот рассказ всегда удивлял христиан. Истечение крови и воды означает, что сердце жертвы билось, а пока сердце бьется, человек жив. Более того, совсем уж загадочно, как Иисус умер за несколько часов, тогда как обычно человек, будучи пригвожденным, остается живым в течение, по меньшей мере, двух-трех дней, (тем более что другие жертвы были живы в момент осмотра евреями). Следует также заметить, что на всех картинах первых веков Иисус изображается живым, когда его снимают с креста. Дж. Эванс Гордон отмечает: "Примерно до XII в. фигура Христа изображается живой, одетой и в венце; позднее он изображается умирающим или мертвым, одетым лишь в набедренную повязку" (25).

7. Противоречивы и описания погребения. Матфей заявляет, что когда Иисуса положили во гроб, евреи потребовали у Пилата поставить охрану, чтобы "ученики Его, пришедши ночью, не украли Его и не сказали народу: "воскрес из мертвых"; они пошли и поставили у гроба стражу, и приложили к камню печать". Другие евангелисты ничего не пишут об охране (26).

Марк пишет, что Иосиф положил его во гробе, который был высечен в скале; и привалил камень к двери гроба; по словам Луки Иосиф "положил его во гробе, высеченном в скале, где еще никто не был положен" (о прислоненном камне упоминается в главе 24). Иоанн тоже сообщает, что Иисус был похоронен в гробу новом, "в котором еще никто не был положен".

8. Противоречиво описываются и последующие события. Матфей говорит, что "на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть гроб", Марк сообщает, что при восходе солнца ко гробу пришли Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия (27). Лука говорит, что умастить тело очень рано пришли женщины из Галилеи (28); Иоанн же рассказывает, что Мария Магдалина пошла туда рано, когда было еще темно, и была одна (29).

9. Матфей повествует, что "Ангел Господень, сошедший с небес, приступив, отвалил камень от двери гроба и сидел на нем" (30). Марк говорит, что ангел был внутри гроба, сидя с правой стороны (31). Лука утверждает, что было два ангела в одеждах блистающих, которые предстали перед женщинами (т.е. они не сидели, а стояли) (32). Иоанн еще более осложняет повествование, говоря, что Мария Магдалина увидела двух ангелов, причем один сидел у изголовья, а другой - в ногах (33).

10. Матфей указывает, что ангел сказал обеим Мариям, что Христос воскрес, и женщины покинули гробницу (34). Марк, тоже говорит, что ангел сообщил женщинам, что Христос воскрес. По словам Луки, о Воскресении Христа женщинам сообщили два ангела (35). Иоанн же, наоборот, рассказывает, что Иисус Христос сам сказал о своем воскрешении Марии (36).

11. Матфей повествует, что ангел сказал обеим Мариям: "И пойдите скорее, скажите ученикам Его, что он воскрес из мертвых и предваряет вас в Галилее: там его увидите; вот, я сказал вам" (37). В следующих двух стихах мы находим совершенно противоречивое утверждение:
"Когда же шли они возвестить ученикам Его Иисус встретил их и сказал: радуйтесь! И они, приступивши, ухватились за ноги Его и поклонились Ему. Тогда говорит им Иисус: не бойтесь; пойдите, возвестите братьям Моим, чтобы шли в Галилею, и там они увидят Меня" (38). А дальше Матфей сообщает: "Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус и, увидевши Его, поклонились Ему... " (39).

Иоанн же дает совершенно другую версию происшедшего: "В тот же первый день недели вечером [когда Христос поднялся из могилы], когда двери дома, где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришел Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам" (40).

Это означает, что, по Матфею, одиннадцать учеников отправились в Галилею, чтобы встретить Иисуса, который сам назначил им встречу; однако, согласно Иоанну, они собрались за запертой дверью в другом месте, причем не потому, что свидание было предварительно назначено, а из страха перед иудеями. Следует также иметь в виду, что и Матфей, и Иоанн были среди учеников, встретившихся с Иисусом. Кто же из них прав? Лука, в довершение всего, противоречит и Матфею, и Иоанну, говоря, что свидание двух учеников с Иисусом было в селении Еммаус, недалеко от Иерусалима, а затем со всеми 11 апостолами в Иерусалиме (41).

О том, что Христа видели одновременно более 500 человек, сообщает только Павел (42), который не был ни учеником Иисуса, ни очевидцем происшествия. Если бы это было верно, о таком необычном явлении было бы широко оповещено как иудеями, так и учениками Иисуса, историками и не историками. Удивительно, что ни один из живущих в то время историков, скажем, Флавий или Тацит, не упоминает о таких чудесах, и даже самые беглые упоминания об Иисусе оказались, как было показано современными исследованиями, позднейшими христианскими фальшивками (43). Не говоря уже о воскрешении Иисуса, растрескивание скал, восстание из мертвых многих святых людей, посещение ими городов и беседы с народом и другие сверхъестественные события наверняка вызвали бы общественную реакцию, побудившую историков обязательно рассказать о них.

Мы неизбежно приходим к выводу, что история, рассказанная евангелистами - легенда, миф, основанные на фантастическом подходе к вопросу о вознесения Иисуса Христа.

Помимо канонических Евангелий, другие апокрифические документы также изобилуют подобными противоречиями. Евангелие от Варнавы упоминает, что Иуда подменил Иисуса на кресте, что было частью Божественного плана спасения Иисуса от позорной смерти от рук врагов. Не Иисус, а Иуда кричал: "Эли, Эли, ламма савахфани!".

"Иуда на самом деле лишь воскликнул: Боже, почему Ты меня оставил... " (44).

Варнава говорит: "Истинно говорю я, что голос, лицо и весь образ Иуды были так сходны с Иисусом, что ученики Его и верившие в Него думали, что это Иисус; после чего они отошли от учения Иисуса, думая, что он был лжепророком и что посредством магии творил он свои чудеса, ибо Иисус сказал, что он не умрет до конца света, ибо тогда он будет взят из этого мира" (45).

И еще: "Но те, кто стоял твердо на учении Иисуса, были так охвачены горем, видя смерть того, кто был совсем как Иисус, что не помнили, что говорил Иисус" (46).

И далее: "Те, кто не боялся Господа, пошли ночью и выкрали тело Иуды и спрятали его, распространив слух, что Иисус воскрес, и возникло великое смятение" (47).

Евангелие от Варнавы, таким образом, недвусмысленно выявляет ложность христианского верования о распятии Христа, вместо которого к кресту был пригвожден Иуда.

Помимо этого Евангелия, которое было беспощадно осуждено Церковью только за то, что оно было основано на твердых фактах, Ириней (около 185 г. н.э.) также говорит нам, что существовало Евангелие от Василида. Василид утверждал, что после суда римских властей Иисус был доставлен на место распятия. В самый критический момент Божественная помощь явилась во спасение, и он был вознесен на небо, Иисус был заменен очень похожим на него человеком, которого и пригвоздили его к кресту, в то время как Иисус стоял, насмехаясь над евреями под божественным покровительством. В самом деле, если читать между строк текст Марка (15:21-25), самого раннего из канонических евангелий, то мы вдруг осознаем, что его версия также дает значительное подтверждение этой точки зрения. Вознесение на небо идея не новая для Павла или авторов Евангелий. Павел сообщает нам, что знал человека, который "восхищен был до третьего неба" (48). По-видимому, по этой причине более поздние евангелисты подробно писали на эту тему и вводили некоторые другие подробности, затемняющие вопрос.

[живой]

Цитата: Сообщение от Hagonel Так сходу припоминается, что есть католический вариант, английский, кальвинистский, ранние русские варианты и т.д.

Если вы такой грамотный, аргуметы в студию и докажите что есть существенное различие в указаных вами переводах. Уверен на 99% вы понятия не имеете о чем говорите, так как даже спутали "перевод" от "трактования".

Лично я каждодневно использую порядка 20 переводов библии на 6ти языках, и знаю о чем говорю. у вас же язык без костей, а посты без аргументов.

Добавлено через 21 минуту

Цитата: Сообщение от student1107 Ассаламуалейкум. долгое время не присутствовал на форуме тому был ряд причин. итак бороздя просторы интернета наткнулся вот на такую статью.прошу высказаться по поводу статьи.

Без сомнения вы знаете как пользоватся функциями клавиатыры: COPY и PASTE

[Rarog]

Цитата: Сообщение от живой Лично я каждодневно использую порядка 20 переводов библии на 6ти языках, и знаю о чем говорю. у вас же язык без костей, а посты без аргументов.

Сударь! Что-то я вас не пойму...
Исходя из ранее сказанного вами

Цитата: Сообщение от живой ... Книг - давно не читал, времени нету, а хотелось бы.

Хотелось бы спросить, а для каких целей тогда и по какому поводу вы используете "порядка 20 переводов библии на 6ти языках"?
Впрочем, вероятно это просто обычная ошибка?

[Hagonel]

Цитата: Сообщение от живой Если вы такой грамотный, аргуметы в студию и докажите что есть существенное различие в указаных вами переводах. Уверен на 99% вы понятия не имеете о чем говорите, так как даже спутали "перевод" от "трактования". Лично я каждодневно использую порядка 20 переводов библии на 6ти языках, и знаю о чем говорю. у вас же язык без костей, а посты без аргументов.

Уважаемый живой,
Различия в трактовках настолько существенны, что глава католической церкви и глава РПЦ так и не могут встретиться уже несколько столетий, Генрих 8 был отлучен от церкви за новый перевод библии и т.д.
А как вы лично относитесь к этим 20 "переводам" у вас есть один, которому вы безусловно доверяете? Или часть оттуда берете, а другую часть из другого перевода?

[живой]

Цитата: Сообщение от Rarog Сударь! Что-то я вас не пойму... Исходя из ранее сказанного вами Цитата: Сообщение от живой ... Книг - давно не читал, времени нету, а хотелось бы. Хотелось бы спросить, а для каких целей тогда и по какому поводу вы используете "порядка 20 переводов библии на 6ти языках"? Впрочем, вероятно это просто обычная ошибка?

скорее всего мы свами вкладываем разные понятия в то что есть "чтение" книг.

Использование источника, не предполагает каждодневное полное прочтение вновь и вновь.

Добавлено через 11 минут

Цитата: Сообщение от Hagonel Различия в трактовках настолько существенны, что глава католической церкви и глава РПЦ так и не могут встретиться уже несколько столетий

НЕОБОСНОВАНАЯ И ЛЖНАЯ СПИКУЛЯЦИЯ!
другими словами - вы понятия не имеете о чем говорите.

Цитата: Сообщение от Hagonel Генрих 8 был отлучен от церкви за новый перевод библии

как можна отлучить когото от того к чему он ни когда не принадлежал?
У ИБС научились? тот церковь от комунистов отлучил...

[ibs]

Цитата: Сообщение от живой тот церковь от комунистов отлучил...

Ув.
живой, и церковь так обиделась, что теперь всех собак на коммунистов вешает? Потому, что "от дележки пирога" отстранили?

[илья_дон]

по теме топа вопрос встречные А зачем верить?

[student1107]

Цитата: Сообщение от живой Без сомнения вы знаете как пользоватся функциями клавиатыры: COPY и PASTE

я знаю как пользоваться данными функциями.

Цитата: Сообщение от живой . Лично я каждодневно использую порядка 20 переводов библии на 6ти языках, и знаю о чем говорю. у вас же язык без костей, а посты без аргументов.

вот вы и ответьте тогда на мой пост раз вы используете ежедневно
порядка 20 переводов.

[живой]

Цитата: Сообщение от student1107 вот вы и ответьте тогда на мой пост раз вы используете ежедневно порядка 20 переводов.

Былобы на что отвечать.

[Пако]

Уважаемый живой, а какой из этих 20 переводов Вы считаете самым точным и почему?

[student1107]

Цитата: Сообщение от живой Былобы на что отвечать.

значит вы подтверждаете то что приведено в посте?
помилуйте ну как же ведь вы такой приверженец читаете аж 20 переводов наверняка должны знать правда это или нет. или вас хватает только на то чтобы попусту спорить?

[живой]

Шалом студент,
ваш пост это не вопросы, это непелые и безграмотные неупорядочные обвинения, дышащие ненавистию к христианству,

А так как это не ваш пост, а как вы сами сказали использования функций клавишей - Ctrl+C & Ctrl+V, то с вас и спрос не большой. ну недоучились чемуто, времени небыло, бабы, водка... эх молодость, не до учебы.
Захотите чтото серезно узнать - пишите, лично, не ленитесь.

[student1107]

Цитата: Сообщение от живой Шалом студент, ваш пост это не вопросы, это непелые и безграмотные неупорядочные обвинения, дышащие ненавистию к христианству, А так как это не ваш пост, а как вы сами сказали использования функций клавишей - Ctrl+C & Ctrl+V, то с вас и спрос не большой. ну недоучились чемуто, времени небыло, бабы, водка... эх молодость, не до учебы. Захотите чтото серезно узнать - пишите, лично, не ленитесь.

смешно неуважаемый. все ваши посты во всю глотку кричат что вы и никто другой самый настоящий гений знаток библий(20 переводов) а все остальные так даже рядом не стоят.и так низко пытаетесь уйти от ответа.я в отличии от вас не вру и написал правду что я это взял с другого места и просил прокомментировать.

по поводу

Цитата: Сообщение от живой недоучились чемуто, времени небыло, бабы, водка... эх молодость, не до учебы.

это к себе примените особенно про недоучился. и может действительно усядешься за книжки и начнёшь читать ну хотя бы один перевод библии. и итогом может станет то,что ваши ответы будут вразумительными и уже будет не смешно читать их.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от Vllad Уважаемый PEHDOM. В общем, Православие лично для Вас не является чем-то чужим.

как вам сказать, если потрудитесь прочитать мой пост до конца то узнаете что среди моих предков были и представители других религиозных направлений, поетому такие понятия как "чужой" или "свой" я не применяю к релгии.

Цитата: Сообщение от Vllad Спросил в другом месте. Пришел к выводу, что в иудаизме этот вопрос не важен.

но в любом случае ничего про пятитысячелетнее пребывание в аду там уж точно не говориться. а теперь вернемся к нашим баранам тоесть сатане.... из того же источника http://www.eleven.co.il/article/13710

Цитата: Препятствование (ситна) — это не постоянная функция одного ангела; как имя определенного ангела имя Сатана впервые появляется около 520 г. до н. э. в книге пророка Зхарии (Зх. 3) и книге Иов (1–2). В первом случае Сатана выступает обвинителем на небесном суде; во втором — Сатана подвергает сомнению праведность Иова и предлагает Господу испытать его. Сатана явно подчинен Богу, он один из Его слуг (бней Ха-Элохим) и не может действовать без Его позволения; нигде он не выступает соперником Бога.

Цитата: Сообщение от Vllad Абсолютно не удачный пример. Кроме Пролога на Небе там есть еще и такое.

ну почему же, тогда читайте всего Фауста, там и такое есть... Гетте

.....
.....
(Открывает книгу и собирается переводить.)

Написано: «В начале было Слово» —
И вот уже одно препятствие готово:
Я слово не могу так высоко ценить.
Да, в переводе текст я должен изменить,
Когда мне верно чувство подсказало.
Я напишу, что Мысль — всему начало.
Стой, не спеши, чтоб первая строка
От истины была недалека!
Ведь Мысль творить и действовать не может!
Не Сила ли — начало всех начал?
Пишу — и вновь я колебаться стал,
И вновь сомненье душу мне тревожит.
Но свет блеснул — и выход вижу смело,
Могу писать: «В начале было Дело»!

Пудель, не смей же визжать и метаться,
Если желаешь со мною остаться!
Слишком докучен товарищ такой:
Мне заниматься мешает твой вой.
Я или ты; хоть и против охоты,
Гостя прогнать принуждён я за дверь.
Ну, выходи же скорее теперь:
Путь на свободу найдёшь тут легко ты.
Но что я вижу? Явь или сон?
Растёт мой пудель, страшен он,
Громаден! Что за чудеса!
В длину и в ширину растёт.
Уж не походит он на пса!
Глаза горят; как бегемот,
Он на меня оскалил пасть.
О, ты мою узнаешь власть!
Ключ Соломона весь свой вес
Тебе покажет, полубес!
.....

Мефистофель
К чему шуметь? Я здесь к услугам вашим.
Фауст
Так вот кто в пуделе сидел:
Схоласт, в собаке сокровенный!
Смешно!
.......

как видим согласно фолкльороу стона не стал ждать пока его вызовут а сам навязялся.... и опять же всегда именно спрос порождает предложение а не наоборот...

Цитата: Сообщение от живой как можна отлучить когото от того к чему он ни когда не принадлежал?

вот именно, следовательно раз отлучили значит принадлежал... Хотя ради справедливости стоит сказать что причина отлучения была отнюдь не перевод библии...