Что такое грех

[Ellinist]

Предлагаю обсудить крайне (на мой взгляд, естественно) серьезную и сложную тему. Понятие греха и всего, что с ним связано.
Сразу оговорюсь - понятие греха всегда различалось у разных культур и народностей, а также в разные времена.
Хотелось бы найти те однозначные определения греха, которые не могли бы быть умалены ни временными отрезками, ни тем, к какой нации ты относишься.

[glavin]

Попробую высказать такую формулировку. Грех - это преступление, наносящее вред не только другим, но и себе.

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от glavin Попробую высказать такую формулировку. Грех - это преступление, наносящее вред не только другим, но и себе.

Уважаемый glavin, очень расплывчатое и нечеткое определение, на мой взгляд.
Ибо само понятие преступления - очень сложная категория.
Вот, если человек вводит смертельно больному яд, чтобы избавить его от страданий - это преступление?
Или, если альпинист, висящий на одной связке с другими, обрезает свою стропу - чтобы спасти остальных - это преступление?
К тому же - грех, по определениям, данным христианскими конфессиями, это не только преступление - это и "возжелание" и многое другое...
Именно это я и хотел обсудить.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Ellinist Уважаемый glavin, очень расплывчатое и нечеткое определение, на мой взгляд. Ибо само понятие преступления - очень сложная категория.

Ув. Ellinist. Не претендую на формулировку для учебников, но когда ясно что есть вред, а это категория добра и зла, тогда все становится ясным.
Вот пожалуйста...

Цитата: Вот, если человек вводит смертельно больному яд, чтобы избавить его от страданий - это преступление?

Однозначно - да. Не убей...

Цитата: Сообщение от Ellinist Или, если альпинист, висящий на одной связке с другими, обрезает свою стропу - чтобы спасти остальных - это преступление?

Однозначно нет. Жертвовать собой ради других - есть наивысшее деяние...

Цитата: Сообщение от Ellinist К тому же - грех, по определениям, данным христианскими конфессиями, это не только преступление - это и "возжелание" и многое другое...

Преступление начинается с мысли. Вначале было слово...

[Пако]

Грех это очень полезная вещь для эволюции человека. Грех – погрешность или просто ошибка есть источник опыта. Мудрый не станет переживать из-за ошибки, а будет думать, как не повторить ее в дальнейшем собрав максимальный урожай опыта. Концепция прощения грехов, когда люди прощают друг другу их ошибки - правильна, ибо мы все по отношению к Вселенной находимся примерно на одном уровне. А так называемая концепция отпущения грехов жрецами или священнослужителями – неправильна. Хотя для тех, кто в это верит польза таки есть. Они получают успокоение и больше не зацикливаются на своих ошибках.

[deddede2]

Цитата: Сообщение от Ellinist Сразу оговорюсь - понятие греха всегда различалось у разных культур и народностей, а также в разные времена.

Это точно. В восточных странах понятие грех обыкновенно не так важно, как понятие чести или культ предков. Но в западных странах в прошлом греху приписывали большое значение. Когда кого-нибудь обвиняли в грехе, то это было крайне сереьзно. В наше время дело, кажется, изменилось. Если люди говорят, что они согрешили, то они делают это обыкновенно с улыбкой на своем лице. Греха больше не страшатся. Следует ли так относиться к греху?
Что же есть грех? На самом деле, многие люди не знают это точно. В прошлом говорилось о «семи смертных грехах»: гордость, жадность, похоть, гнев, обжорливость, зависть и леность. Сегодня эти характерные черты кажутся обычными. К гордости поощряется, например, в связи с национальной и расовой гордостью. Трудно представить себе, как могло бы существовать потребительское общество во многих богатых странах без некоторой степени жадности, зависти и обжорливости среди жителей. Прелюбодеяние, гомосексуализм и блуд, — виды похоти — терпятся и к ним поощряют даже некоторые религиозные вожди. А современные изобретания, как, например, телевидение, действенно способствуют лености.

Иногда люди говорят: «Пока ты руководишься совестью, ты не грешишь». Верно, что Бог дал нам совесть как помощь для различения добра и зла. Если бы не существовала совесть, то человеческое общество, наверно, давным давно впало бы в полный хаос и варварство (Римл. 2:14,*15).

Но совесть может быть и обманчивой. Например, большинство людей считали бы убийство грехом. Однако убийство одобрялось религией поклонников индусской богини Кали и римско-католических инквизиторов в средневековье. Иисус предупреждал Своих последователей: «Даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу» (Иоан. 16:2). И сегодня ежегодно убивается до 50 миллионов еще нерожденных детей абортом, часто даже с разрешением закона страны.

Кроме того, некоторые люди владеют удивительной способностью идти на сделку с совестью. Как это говорилось и об определенном госудаственном деятеле, их совесть скорее становится «соучастником», чем «проводником». Итак, верно, что большинство людей считали бы кражу грехом, в особенности тогда, когда украли бы их деньги. Но одной из наибольших проблем преступности являются преступления в связи с денежными делами, включая мелкое воровство, обман страховых компаний, взяточничество и утайки. Миллионы заурядных людей делают такое. Обеспокоена ли из-за этого их совесть? По-видимому, нет. Почему нет? Может быть, потому, что они не разоблачены или потому что «все делают такое».

Итак, совесть играет роль в опознании греха, но она, видимо, нуждается в руководстве. Но откуда получается такое руководство? Те, которые заявляют быть авторитетом в этой области, часто противоречат самим себе или друг другу.

Например, в римско-католической церкви когда-то считалось грехом есть мясо в пятницу. Теперь это больше неверно относительно большинства пятниц в год. Многие люди ставят поэтому вопрос: «Какая имеется разница между тогдашним и теперешим временем?»

Та же религиозная организация считает серьезным грехом употребление «искусственных» средств для ограничения численности семьи. Но многие люди, в том числе и католики, с тревогой наблюдают бурный рост населения земли и сейчас думают иначе. Они, без сомнения, согласуются с замечанием Д-ра Карла Меннингера: «Безжалостность, равнодушие и отсутствие сдержанности в связи с размножением или невежество и равнодушие относительно его последствий для мира, по-моему, является одним из гнуснейших грехов.» Что же есть грех — ограничение роста населения или поощрение к этому?

Такие взгляды вызывают замешательство у людей. Недавний опрос, проведенный римско-католической церквью в Соединенных Штатах, выявил «отсутствие ясного представления у большинства католиков о том, что есть грех». Многие призывались в том, что они «в замешательстве относительно того, что есть грех», и поэтому они «точно не знают, что им исповедовать».

Некоторые умные люди даже сомневаются в том, что грех вообще еще существует. Они предподчитают говорить не о «грехе», а о «болезни». Журнал Times цитировал теолога, который сказал следующее о Джиме Джансе, который вызвал массовое самоубийство своих последователей в Гвиане: «Я думаю, что такие люди, как Гитлер и Джонс, являются просто психилогически больными. Мне кажется, что единственной реакцией должно быть сожаление ко всем касающимся лицам, а не моральное отвращение».

Добавлено через 31 минуту

Цитата: Сообщение от Ellinist Хотелось бы найти те однозначные определения греха, которые не могли бы быть умалены ни временными отрезками, ни тем, к какой нации ты относишься.

Глагол на древнееврейском и греческом языках, обычно переводимый в Библии словом «грех» означает «промахнуться», не попасть в цель с точки зрения Создателя. Все, что не находится в согласии с его личностью, его нормами, путями и его волей, является грехом. Он не может предоставить продолжительного существования никакому созданию, которое не достигает установленной им нормы. Поэтому один законовед первого века предупреждал христиан-евреев: «Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живого» (Евреям 3:12). Да, недостаток веры в Создателя является главным грехом. Таким образом, под грехом Библия подразумевает намного больше, чем то, что обычно считается грехом. Библия утверждает даже: «Все согрешили и лишены славы Божией» (Римлянам 3:23).

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от glavin Однозначно - да. Не убей...

То есть Вы полагаете, что (оговорюсь, что рассматриваю редкую ситуацию, но такая ситуация также имеет место быть под Солнцем) в случае, когда кто-то будет смертельно ранен или болен, Вы предпочтете смотреть на его мучения, нежели избавить его от мучений?
И зачем тогда раненых лошадей пристреливают?

Цитата: Сообщение от glavin Однозначно нет. Жертвовать собой ради других - есть наивысшее деяние...

А как же грех самоубийства?

Цитата: Сообщение от Павка Грех это очень полезная вещь для эволюции человека. Грех – погрешность или просто ошибка есть источник опыта. Мудрый не станет переживать из-за ошибки, а будет думать, как не повторить ее в дальнейшем собрав максимальный урожай опыта. Концепция прощения грехов, когда люди прощают друг другу их ошибки - правильна, ибо мы все по отношению к Вселенной находимся примерно на одном уровне. А так называемая концепция отпущения грехов жрецами или священнослужителями – неправильна. Хотя для тех, кто в это верит польза таки есть. Они получают успокоение и больше не зацикливаются на своих ошибках.

Иными словами, уважаемый Павка, Вы утверждаете, что любая ошибка - есть грех? Наверное так оно и есть. Вот только я имел в виду именно религиозное понятие греха.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Попробую высказать такую формулировку. Грех - это преступление, наносящее вред не только другим, но и себе.

Уважаемый glavin, исходя из вашиего определения, если вред нанесен но ето не преступление, или если преступление не нанесло вред другим или себе то ето не являеться грехом??

Начнем наверное с того что понятие греха неразрывно связано с религией. В миру есть понятие преступление. Иногда ети понятия совпадают иногда нет.Грех может не быть преступлением (например чревоугодие, поедание свинины,зависть..) и наоборот преступление может не быть грехом (уклонение от налогов, конртабанда, торговля наркотиками и тд...). Тогда в общем определении можно сказать что грех ето нарушение норм поведения, диктуемых той или иной религией.Соответсвенно в разных религия понятия греха могут отличаться. В одних грехом могут считаться даже мысли, в других сугубо действие, в третьих действие\бездействие, в одних может считаться только прямое нарушение, в других также косвенное.

Или вас ,Ellinist, интересуют частности, как в ваших примерах??

Цитата: Сообщение от Ellinist Вот, если человек вводит смертельно больному яд, чтобы избавить его от страданий - это преступление? Или, если альпинист, висящий на одной связке с другими, обрезает свою стропу - чтобы спасти остальных - это преступление?

А давайте тогда посмотрим не такой однозначный пример, возьмем тогоже альпиниста, но обрезающим чужую стропу,(тоесть жертвующим другим человеком), чтобы спасти всю группу, или врач перед которым стоит дилема при сложных родах, спасти ребенка , но убить мать, или спасти мать но убить нерожденного еще ребенка.. К сожалению ответ зависит исключительно от религии и времени..

[bes_wild]

Цитата: Сообщение от Ellinist Иными словами, уважаемый Павка, Вы утверждаете, что любая ошибка - есть грех? Наверное так оно и есть. Вот только я имел в виду именно религиозное понятие греха.

Скорее христианское
В общем случае грех - это поступок, вступающий в противоречие с внутренними этическими нормами конкретного человека. Звери не ведают греха, да и многие люди тоже
Каждый поступок имеет две стороны, нет такого понятия как абсолютное добро или абсолютное зло, все зависит от позиции наблюдателя
И убийство может быть благом, и спасение чьей-то жизни может стать злом.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Павка Грех это очень полезная вещь для эволюции человека. Грех – погрешность или просто ошибка есть источник опыта. Мудрый не станет переживать из-за ошибки, а будет думать, как не повторить ее в дальнейшем собрав максимальный урожай опыта.

Ув. Павка. Тогда носители греха, преступники несут знание людям? К сожалению телега у Вас оказалась впереди лошади. Мудрый послушается мудрого совета и постарается не совершать ошибок и не полезет за опытом, ковыряя пальцем в розетке, поверит, что электрический ток - это опасно. Лучше опыт и знания извлекать из чистых источников, а не из грязных. Извлечение опыта из грязных источников, через грех - удел людей падших, не способных напрямую принять истинные знания... Некоторым доходит, когда им съездят по физиономии... Но - это тоже путь познания, хотя и не самый лучший. И здесь я с Вами соглашусь, что положительный опыт можно приобрести и через падения.

Цитата: Сообщение от Павка Концепция прощения грехов, когда люди прощают друг другу их ошибки - правильна, ибо мы все по отношению к Вселенной находимся примерно на одном уровне. А так называемая концепция отпущения грехов жрецами или священнослужителями – неправильна.

Люди могут простить грехи, совершенные по отношению к ним лично, а как быть с внутренними грехами? Кто их может простить?
Люди по отношению к Вселенной (Богу) находятся на разных уровнях, как планеты, к примеру, вокруг солнца. Одни близко, испытывают сильное тяготение, сильно разогреты, другие - холодны, т.к. настолько удалены от солнца, что почти не испытывают связи с ним...

Цитата: Сообщение от Ellinist То есть Вы полагаете, что (оговорюсь, что рассматриваю редкую ситуацию, но такая ситуация также имеет место быть под Солнцем) в случае, когда кто-то будет смертельно ранен или болен, Вы предпочтете смотреть на его мучения, нежели избавить его от мучений? И зачем тогда раненых лошадей пристреливают?

Ув. Ellinist. Заметьте, что лошади не убивают своих сородичей. Это делает существо высшего порядка - человек, хозяин. Ибо только он может оценить всю ситуацию вцелом, т.к. ему дан более высших разум.
Так и в случае с больным, гуманнее было бы сделать все возможное для облегчения его мучений, благо сейчас для этого имеется множество эффективных средств. И верующие, если не помогают молитвы об исцелении и видят безнадежность всех усилий на фоне нескончаемых мучений обращаются с молитвой к Богу, к высшему Разуму, чтобы Он решил участь больного. Либо исцелил, либо забрал к Себе.

Цитата: Сообщение от Ellinist Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Однозначно нет. Жертвовать собой ради других - есть наивысшее деяние... А как же грех самоубийства?

Между самоубийством и самопожертвованием - пропасть. Самоубийца не желает жить, т.к. думает только о себе, как ему лично плохо, он не думает о детях, о родных, которых оставляет... Тот, кто жертвует своей жизнью ради других, наоборот, желает жить, но, больше думая о других, чем о себе, желая их спасти, отдает ее...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Начнем наверное с того что понятие греха неразрывно связано с религией. В миру есть понятие преступление. Иногда ети понятия совпадают иногда нет.Грех может не быть преступлением (например чревоугодие, поедание свинины,зависть..) и наоборот преступление может не быть грехом (уклонение от налогов, конртабанда, торговля наркотиками и тд...). Тогда в общем определении можно сказать что грех ето нарушение норм поведения, диктуемых той или иной религией.

Ув. PEHDOM. Внешнечеловеческие законы могут быть разными, и поэтому преступление в одном месте не есть преступление в другом... Но есть общие, внутренние законы, которые одинаковы для всех. Ударь по пальцу - больно и негру и белому. Есть законы, нарушение которых может принести вред не столь очевидный и не сразу. Наподобие курению... Да и иммунитет у всех разный.
Преступление всегда есть нарушение законов. Поэтому зависть, чревоугодие, гордыня и пр. также являются преступлениями, перед собой за нарушение законов, для неверующих скажем, природы. И результатом их также является вред, в первую очередь - себе.
Да, слово "грех" ассоциируется с религией. Преступление - с гражданскими законами. Но вред вследствие нарушений есть всегда.
А поэтому можно сформулировать исходный вопрос и так, что процесс грешения есть причинение вреда себе и другим.
И остается лишь принять для себя, что мне вредно, а что нет. Курящие, например, игнорируют тем, что наносят себе вред... Начинающие алкоголики также не видят своей опасности. Но беспристрастный взгляд со стороны видит - наносят вред, т.е. они грешат...

Цитата: Сообщение от PEHDOM В одних грехом могут считаться даже мысли, в других сугубо действие, в третьих действие\бездействие, в одних может считаться только прямое нарушение, в других также косвенное.

Верно. Чем глубже человек анализирует свои действия, тем тоньше его восприятие, тем больше опасностей для себя он сможет увидеть. А увидеть - наполовину спастить от них... Спасение начинается с осознания своей греховности. Переводя на светский язык - спасение начинается с видения наносимого вреда. Но для этого надо улучшить зрение... В темных очках, как и в розовых его особенно не рассмотришь...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Люди могут простить грехи, совершенные по отношению к ним лично, а как быть с внутренними грехами? Кто их может простить?

Ув.
glavin, ИМХО, тут самое главное осознать свой грех и проанализировать, что бы не совершать ошибку еще раз. Факт прощения такого греха для меня непонятен. Кто должен простить? Я сам себя?
Конечно есть такие вещи, которые не можешь простить даже сам себе. Но либо сделаешь выводы и научишся с этим жить, либо сойдешь с ума. Может быть кому-то в данном случае поможет вера в бога. В качестве самооправдания (бог грех простил/простит), но об этом судить не могу.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. PEHDOM. Внешнечеловеческие законы могут быть разными, и поэтому преступление в одном месте не есть преступление в другом... Но есть общие, внутренние законы, которые одинаковы для всех. Ударь по пальцу - больно и негру и белому.

Уважаемый glavin, в том то и дело что нету общих законов, одинаковых для всех людей, и болевой порог у каждого человека разный, иммунитет как вы выразились, тоже..

Цитата: Сообщение от glavin Есть законы, нарушение которых может принести вред не столь очевидный и не сразу. Наподобие курению... Да и иммунитет у всех разный.

нету законов , есть причинно-следственные связи, когда одно действие служит причиной другово а то уже третьего и так далее, например дышание воздухом(кислород содержащийся в нем) тоже приносит вред, тоже неочевидно и тоже не сразу. А именно приводит к старению организма, поетому в высокогорных районах так много долгожителей.. НО ведь ето не повод обьявлять дышание грехом?? следовательно не все то что вредно - грех.

Цитата: Сообщение от glavin;2477807]Преступление всегда есть нарушение законов.[/QUOTE] Извините, но преступление ето действие запрещенное уголовным кодексом, не более. ранее такого слова даже не знали, В русскоязычных источниках средневекового права используются такие понятия, как «обида», «лихое дело», «злое дело» и тд.. Понятие "преступление"(с лингвистической точки зрения) подразумевает преступление некой черты, предела, или переход. Понятия грех и преступления скорее синонимы, только понятие преступление относиться к уголовному кодеску а грех к религиозному. Грех ето действие запрещенное религиозным кодексом по аналогии с "преступление ето действие запрещенное уголовным кодексом". Поетому Если называть грех преступлением, ето все равно что сказать будто масло масляное. ИМХО. [QUOTE='glavin;2477807 Да, слово "грех" ассоциируется с религией. Преступление - с гражданскими законами. Но вред вследствие нарушений есть всегда.

нарушений чего? какой вред вы приносите себе и окружающим когда кушаете свинные колбаски? е ведь с точки зрения мусульманина , етостаршнейший грех. А например монах дающие обет целибата, наносят вред себе(гормональный дисбаланс) и окружающим (изымают свой ген из генофонда человечества), однако в православии ето считается чуть ли не верхом праведности.

Цитата: Сообщение от glavin А поэтому можно сформулировать исходный вопрос и так, что процесс грешения есть причинение вреда себе и другим.

Иными словами вы говорите что создание масла ето процесс создания маслянистости... непонятно , и неинформативно... И значит ли ето что причинение вреда есть процесс грешения? ведь как я уже приводил на примерах, не все что приносит вред есть грех, и не все что считаеться грехом вредно.
Собственно здесь еще все упирается в понятие слова "вред", которое каждый понимает по разному... Допустим вы считаете что зависть и гордыня, приносят вред, НО вы так считаете, потому что в вашей религии ето считается грехом. Следовательно получается замкнутый круг: вредно потому что грех, а грех потому что вредно. Поетому, мне кажеться ваша формулировка содержит некое логическое несоответствие..

Цитата: Сообщение от glavin Верно. Чем глубже человек анализирует свои действия, тем тоньше его восприятие, тем больше опасностей для себя он сможет увидеть. А увидеть - наполовину спастить от них... Спасение начинается с осознания своей греховности.

Странно вы еще платите налоги?? ведь вы виновны в смертях тысяч и тысяч людей?? вы считаете уплату налогов грехом?? Не стоит обижаться,я не имел ввиду лично вас, ето высказывание справедливо также и ко мне, и ко всем отальным налогоплательщикам , которых тоже можно обвинить во многих смертях, используя ваш принцип.

Цитата: Сообщение от glavin Есть законы, нарушение которых может принести вред не столь очевидный и не сразу

а также причинно-следсвенные связи.

[Пако]

Цитата: Сообщение от Ellinist Вы утверждаете, что любая ошибка - есть грех? Наверное так оно и есть. Вот только я имел в виду именно религиозное понятие греха.

Цитата: Сообщение от glavin Мудрый послушается мудрого совета и постарается не совершать ошибок и не полезет за опытом

Уважаемый Ellinist и glavin, да во всех смыслах, и в религиозных и в других, ошибки неизбежны. А у духовных людей их гораздо больше, поскольку встав на этот путь, человек как бы набирает скорость и при этом окружающая среда начинает сопротивляться. Большинство из них делается невольно. Я не призываю грешить, чтобы опыт собирать. Я говорю, что без них просто нельзя обойтись. Только запрограммированный робот не ошибается, но и у него бывают сбои.

Цитата: Сообщение от glavin Люди по отношению к Вселенной (Богу) находятся на разных уровнях, как планеты, к примеру, вокруг солнца. Одни близко, испытывают сильное тяготение, сильно разогреты, другие - холодны, т.к. настолько удалены от солнца, что почти не испытывают связи с ним...

Очень красивое и главное правильное сравнение. Хочу только дополнить. Слишком «горячные» и нетерпеливые могут разделить участь Меркурия и полностью выгореть, а слишком холодных вроде Плутона могут исключить из космической семьи.

Цитата: Сообщение от glavin Лучше опыт и знания извлекать из чистых источников, а не из грязных.

Не существует грязных или чистых источников - они такими становятся в зависимости от того, кто из них черпает.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Ellinist Сразу оговорюсь - понятие греха всегда различалось у разных культур и народностей, а также в разные времена.

Грех - это грех.

Цитата: ГРЕХ (греч. amartia - ошибка, промах, мимо цели) – повреждение человеческой природы, болезнь души. Сегодня человек очень много слышит о грехе, но почти ничего о нём не знает. Современная массовая культура часто использует это слово не по назначению, и постепенно оно лишается истинного содержания. Грех сегодня подчас воспринимается как нечто запретное, но чрезвычайно привлекательное. Однако Церковь из своего опыта знает, что грех — это смертельное заболевание. Шестой Вселенский собор прямо определяет грех как болезнь души. Бог дал человеку свободу воли и никогда не отнимал её у него. Господь терпеливо ждёт, когда человеку надоест калечить себя грехами. Если мы видим разрушительность греха и обращаемся к Богу за помощью, Он с радостью исцеляет раны, которые мы наносим себе. Но даже Бог не может нас спасти вопреки нашей воле… патриарх Московский и всея Руси Алексий II

http://azbyka.ru/nravstvennost_i_duh...he/index.shtml
А мировоззрение вполне может без этого обойтись. Например, атеистическое мировоззрение вполне обходится без понятия греха. Пример другого мировоззрения - Япония.

Цитата: Насколько христианское мировоззрение вообще близко японцам? - Я думаю, что какие-то элементы им очень близки, скажем, понятие о милости Божией. Но есть вещи, которые среднестатистическому японцу трудно воспринять, в частности, понятие греха. Японское слово "цуми" означает не столько грех, сколько преступление. Трудно понять, что все мы грешники - звучит это как "преступники". Кроме того, исторически сложившиеся стереотипы японского сознания нередко препятствуют восприятию православия, в частности, понятие о христианском смирении не стыкуется со стремлением не потерять лицо, то есть элемент гордости присущ японской культуре. С этим связан, например, большой процент самоубийств в современной Японии. Японец привык считать, что лучший выход из неловкого положения - это смерть. Японскую культуру принято считать "культурой стыда", но с православной точки зрения это ложный стыд, замешанный на гордыне и отчаянии. И изменить это непросто.

http://www.interfax-religion.ru/orth...erview&div=121

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Павка Не существует грязных или чистых источников - они такими становятся в зависимости от того, кто из них черпает.

Иванушка говорит:
— Сестрица Алёнушка, мочи нет: напьюсь я из копытца!
— Не пей, братец, козленочком станешь!
Не послушался Иванушка и напился из козьего копытца.
Напился и стал козленочком...