Если все родители были детьми, то откуда берутся "ненормальные" родители?

[Al_sib]

Начало дискуссии здесь. Вопрос задан. Подискутируем?

[ayatoliy]

Коментарий на полях:

Цитата: Сообщение от Al_sib Ну... там долька сарказма была, Помните древний анекдот: Папа с мамой застали Вовочку на Светочке. Мама: Светочка, расслабься, и ножки расставь, неудобно-же! Папа: Он у тебя так и курить научится.

Как повезло Вовочке с нормальными, незацикленными родителями ...
(я абсолютно серьёзно)

[Al_sib]

Цитата: Сообщение от ayatoliy Как повезло Вовочке с нормальными, незацикленными родителями ... (я абсолютно серьёзно)

Согласен. Причём тоже - абсолютно серьёзно.
Тут вот какое дело, меня всегда занимал вопрос - если родители тоже были детьми, то откуда берутся ненормальные и зацикленные?

[hawkhawk]

Цитата: Сообщение от Al_sib Согласен. Причём тоже - абсолютно серьёзно. Тут вот какое дело, меня всегда занимал вопрос - если родители тоже были детьми, то откуда берутся ненормальные и зацикленные?

Это частный случай общего парадокса: родители были детьми, но их не понимают; равно, как и дети не были родителями, но прокачивают их на раз-два-три...

[Al_sib]

Цитата: Сообщение от hawkhawk Это частный случай общего парадокса: родители были детьми, но их не понимают; равно, как и дети не были родителями, но прокачивают их на раз-два-три...

Можно попросить немного развить и конкретизировать что Вы хотели сказать? Нелюблю играть в догадки.

[hawkhawk]

Цитата: Сообщение от Al_sib Начало дискуссии здесь. Вопрос задан. Подискутируем? Добавлено через 7 минут Можно попросить немного развить и конкретизировать что Вы хотели сказать? Нелюблю играть в догадки.

Всё до банального просто: мы не понимаем наших детей... и дети не будут понимать наших внуков... и наши родители не понимали нас, хотя все были детьми когда-то. Но будучи родителями, вы не задумывались, как часто дети проницательны по отношению к нам(родителям) и просчитывают нас там, где не помогут ни чьи подсказки, а только детская интуиция. Отсюда и парадокс: мы были детьми, но зачастую не понимаем их; они не были родителями, но как же порой стыдно им врать в очевидном, надеясь, что в этих взрослых вещах, до которых им расти и расти, они ничего не должны смыслить.

[Al_sib]

Цитата: Сообщение от hawkhawk Всё до банального просто: мы не понимаем наших детей... и дети не будут понимать наших внуков...

Я бы не стал так абсолютизировать.
Что касательно моих родителей - они всё прекрасно понимали, другое дело, что я не во всё стремился их посвящать, что касательно моих детей - они доверяют мне (и жене) всё, и во всём советуются.
Если убираем абсолютизм - почему "Мы" не способны понять наших детей? так и не понял)

Цитата: Сообщение от hawkhawk но как же порой стыдно им врать в очевидном, надеясь, что в этих взрослых вещах, до которых им расти и расти, они ничего не должны смыслить.

Врать вообще стыдно. Мне кажется, что тут кроется ключ, враньё. Отец врёт маме, почему я не могу врать ей? Мама обманывает отца - почему я не могу? Они обое врут мне - весь мир - это ложь.
Но ведь в любой книге по воспитанию детей русским по белому написано - врать детям нельзя.
Получается, что все просто ищут халявы - соврать проще, чем объяснить - соврём. Тогда почему обижаться, на взаимное непонимание отцов и детей?

[муррра]

Ну во-первых, каждое следующее поколение отличается от предыдущего: они другие, чем были мы в их возрасте, мы - другие, чем были родители. Другие ценности и приоритеты, другой стиль, ритм жизни, другие требования общества. То, что было в мои конец 80х - начало 90х, сейчас моему ребенку-подростку кажется настолько ...эмм... диким что ли, равно как и мне казались невозможными рассказы моей мамы о жизни в 70е года. Требования глобальные к ребенку конечно останутся в любые времена (типО не пить, не курить, матом неприлично не выражаться, учиться хорошо и ты-ды). Но нюансы, оттенки меняются от времени, к примеру необходимость высшего образования, престижность профессии, та же половая жизнь и ее подробности (дети сейчас на пару порядков больше знают, чем наши мамы и папы)...
А во-вторых, я и мой ребенок - разные люди, у нас разные характеры и разные темпераменты, разное отношение практически ко всем вещам. И понятие "нормального родителя" у нас соответственно тоже разное... практически диаметрально противоположное... И наверняка меня сейчас тоже держат за "неправильную мать" - а как же иначе в подростковом-то возрасте?
Когда-то меня поразила фраза М.Фрая: "Впрочем, процесс воспитания сам по себе похож на какую-нибудь зловещую магию: день за днем тебя превращают в кого-то, кем тебе совершенно не хочется быть, - в подавляющем большинстве случаев это срабатывает, к сожалению.(с)". И тогда я решила, что своим детям дам максимум свободы, привив необходимый минимум приличий общества. Тяжело смотреть, как детка набивает свои шишки, а ты стоишь при этом в сторонке, ей больно и плохо, но пройти через это она должна. Потому что это ее жизнь, ее решения и ее выбор. Потому что она - личность, а я - только возможная ее страховка, причем именно возможная - если она захочет воспользоваться этой страховкой. И для моей мамы например такой мой подход кажется дикостью, как бы я не старалась ей объяснить свою логику

[Al_sib]

Цитата: Сообщение от муррра То, что было в мои конец 80х - начало 90х, сейчас моему ребенку-подростку кажется настолько ...эмм... диким что ли, равно как и мне казались невозможными рассказы моей мамы о жизни в 70е года.

*в сторону* Боже, как я, должно быть стар...
Нет, разные эпохи, разная мораль -это понятно, но мы-то что? Застряли в детстве? Ассоциируем детство наших детей с временем когда сами были детьми? Или просто не умеем воспитывать сами себя? Не праздный вопрос - дети - наши воспитатели. В большой мере.

Цитата: Сообщение от муррра разное отношение практически ко всем вещам.

Погорячились наверное, такого не бывает в одной семье. Возможно просто имеете несколько разные интересы? ;)

Цитата: Сообщение от муррра "Впрочем, процесс воспитания сам по себе похож на какую-нибудь зловещую магию: день за днем тебя превращают в кого-то, кем тебе совершенно не хочется быть, - в подавляющем большинстве случаев это срабатывает, к сожалению.(с)".

Вот. Это ещё одна распространённая родительская ошибка. Сделать из ребёнка того, кем сам хотел стать.

Цитата: Сообщение от муррра И тогда я решила, что своим детям дам максимум свободы, привив необходимый минимум приличий общества. Тяжело смотреть, как детка набивает свои шишки, а ты стоишь при этом в сторонке, ей больно и плохо, но пройти через это она должна.

Золотые слова. Жаль очень многие женщины никак этого не могут понять, что у каждого человека свои шишки, и за него их не набьёшь. Единственное, что ты можешь сделать своей опекой - это оттянуть все шишки на то время, когда ребёнок таки уйдёт от опеки - и тогда он набьёт их все сразу.

[муррра]

Цитата: Сообщение от Al_sib Ассоциируем детство наших детей с временем когда сами были детьми?

Да, и в основном с позиции "раньше и трава зеленее, и водка холоднее". Потому родителям всегда кажется, вот у них-то детство было счастливей и насыщенней, а эта нынешняя молодежь... Ну и конечно же хочется же научить неразумных детей, пусть даже насильно, но осчастливить.

Цитата: Сообщение от Al_sib Погорячились наверное, такого не бывает в одной семье. Возможно просто имеете несколько разные интересы?

Интересы-то само собой разные. Я имела в виду разные склады характера: я держу всё в себе, она - трепушка страшная, я домоседка, ей - лишь бы погулять, я люблю поваляться, для нее мУка просидеть больше 5 минут, короче - мало мы чем похожи, но и я, и она такими были и во младенчестве, что в подросшем состоянии - здесь не вопрос воспитания. При этом мы договорились о взаимоуважении наших интересов (в разумных пределах ессно ), сосуществовать же как-то надо...

Цитата: Сообщение от Al_sib Жаль очень многие женщины никак этого не могут понять, что у каждого человека свои шишки, и за него их не набьёшь.

А здесь ребенок любой матерью воспринимается как часть себя, только когда ты сможешь осознать, что ребенок - личность, равная тебе, тогда и начинаешь уважать его выбор. А пока я помню, как меняла ей подгузники и учила делать куличики, ну какая ж она личность-то? И нужно делать усилие, чтоб дать ребенку свободу... Хотя при этом в глазах собственных родителей матерью ты выглядишь фиговенькой, ведь не уберегаешь детку от невзгод...

[Al_sib]

Цитата: Сообщение от муррра короче - мало мы чем похожи

Но "отношение ко многим вещам" таки во многом совпадает, да?

Цитата: Сообщение от муррра При этом мы договорились о взаимоуважении наших интересов (в разумных пределах ессно ), сосуществовать же как-то надо...

Нормальный, тактический ход. И без него - как кошка с собакой...

Цитата: Сообщение от муррра А пока я помню, как меняла ей подгузники и учила делать куличики, ну какая ж она личность-то?

Не знаю... С первых дней, как только начинает наблюдать, ощущать запахи и проявлять беспокойство или радость - уже личность. Да что там! Когда ставишь музыку, и в животе стихает "игра в футбол" - уже личность.

Цитата: Сообщение от муррра И нужно делать усилие, чтоб дать ребенку свободу... Хотя при этом в глазах собственных родителей матерью ты выглядишь фиговенькой, ведь не уберегаешь детку от невзгод...

Тут Вы правы. Люди любят друг друга поучать, хотя порой их дети становятся такими как они есть не благодаря, а вопреки им. Но ведь Когда-нибудь Вы бабушкой станете. Не терроризируйте дочь тогда.
Мне в этом плане было проще. Родительскую опеку я отрубил ещё в 18, когда пошёл в армию наперекор чаяниям, а у жены родителей к моменту нашей встречи уже не было в живых. Мне кажется, нужно таки врозь с родителями семьи создавать. Даже с очень хорошими родителями. да.

[ueg]

Цитата: Сообщение от Al_sib русским по белому написано - врать детям нельзя.

и даже зная что нельзя мы, это делаем...порой не осознанно, порой сознательно!!! ведь так проще!!!

а по поводу первого вопроса, все-таки у меня лично ОЧЕНЬ большое убеждение, что это всё-таки передаются на генном уровне.
И ребёнок понимает, что так делать нельзя, это неправильно и нужно так...но что-то его толкает сделать именно неправильно.

ЗЫ...а походу...до какого возраста считать что он ребёнок??? и когда начинает быть взрослым???

[hawkhawk]

Цитата: Сообщение от Al_sib Если убираем абсолютизм - почему "Мы" не способны понять наших детей? так и не понял)

Ну как-то не хочется скатываться на личностный вектор общения и меряние пиписками: а вот у меня дети такие... а у меня сякие...
Я изначально отчасти имел ввиду римейк тургеневской базаровщины XXI-го века.
В противном случае мы перейдем в некий абсурд, когда врач по телевизору говорит о вреде курения, а все телезрители нещадно дымят.
Вы(и остальные форумчане этой ветки) не станете же утверждать, что являетесь тем самым доктором, которого пригласили выступить по телевидению о вреде курения.
Давайте выстроим некую систему координат и согласимся с посылом того, что в каждом из наших(чужих) детей живет Базаров... В противном случае попробуйте прибегнуть к доказательству от противного: если в моем ребенке не сидит тургеневский персонаж, то...
И вот это многоточие после "то..." и будут той самой лакмусовой бумажкой - тестом на беременность.
А там уже без разницы, врем мы только себе самому, но не детям.

Добавлено через 4 минуты
Кстати, а как тогда разложить по полочкам выражение "На этом ребенке природа отдохнула"?
Так откуда берутся ненормальные дети? Полезно поизучать направление американских хиппи - вот яркое доказательство "ненормальных" детей!

[муррра]

Цитата: Сообщение от hawkhawk Кстати, а как тогда разложить по полочкам выражение "На этом ребенке природа отдохнула"? Так откуда берутся ненормальные дети? Полезно поизучать направление американских хиппи - вот яркое доказательство "ненормальных" детей!

Опять же - это субъективное понятие. Они не ненормальные, они другие. Они ненормальные только для нас, сами себя они считают единственным правильным и нормальным вариантом, а вот нас как раз таки ненормальными И пока ты сам внутри себя не допустишь мысль, что они просто другие, не согласишься с нею и не свыкнешься, так и будешь крутить пальцем у виска. Те же эмо сейчас, панки/металлюги в мою молодость (ирокезы, цепи, татухи с черепами), стиляги в 70е годы - всегда были другие люди. Они не ненормальные, они нестандартные и не укладывающиеся в стандарты общества.
А нигилизм - это сродни юношескому максимализму, болезнь роста Все давали себе честное-пречестное слово никогда не быть такими закостенелыми, замшелыми и недалекими как собственные родители... Это перерастается и мне кажется, что шишки наших детей весьма способствуют перерастанию своих детско-отроческих комплексов

[Al_sib]

Цитата: Сообщение от hawkhawk Давайте выстроим некую систему координат и согласимся с посылом того, что в каждом из наших(чужих) детей живет Базаров... В противном случае попробуйте прибегнуть к доказательству от противного: если в моем ребенке не сидит тургеневский персонаж, то...

Хорошо сказано, ну так давайте начинать?

Цитата: Сообщение от hawkhawk Кстати, а как тогда разложить по полочкам выражение "На этом ребенке природа отдохнула"? Так откуда берутся ненормальные дети? Полезно поизучать направление американских хиппи - вот яркое доказательство "ненормальных" детей!

Думаете стоит это отдельной темой провести?
Что касательно хиппи - у многих это не длилось всю жизнь, у многих дети нормальные, многие смогли ужиться с миром, но многие и сгорели. Мне кажется, что если не было влияния на развитие плода-яйцеклетки - то просто из-за пофигизма родителей.