Как вести дискуссию?

[Dana Dana]

Доброго всем времени суток!


Уважаемые дамы и господа, lady and gentlemen!

Эта темка создана на пробу и предназначена для желающих
усовершенствовать свое умение в достижении истины.

Довольно часто в различных темах участники дискуссии на протяжении нескольких страниц настойчиво пытаются прояснить, кто и что сказал и отчего его неправильно поняли? По большей части это происходит от нашего неумения четко и последовательно донести до собеседников свою мысль.

Мы не берем здесь в расчет тех, кто НАМЕРЕННО искажает чужие слова, преследуя при этом определенные цели. Только тех, кто искренне желает не только сказать, но и быть услышанным, но испытывает затруднения в изложении своих доводов.

К сожалению, довольно часто мы усматриваем противоречия там, где их нет и, напротив, не замечаем противоречий в собственных высказываниях.

Итак, дамы и господа, попробуем?


* * *


Пример номер раз: одним из наиболее часто употребляемых приемов является доказательство по аналогии. Пользуемся мы им на право и налево, очевидно, полагая, что ЛЮБАЯ аналогия автоматом становится неоспоримым доказательством нашей правоты.

Вопрос: так ли это на самом деле? Действительно ли ЛЮБАЯ аналогия, приведенная нами в подтверждение своего мнения, может служить доказательством? А насколько вообще правомерно употребление аналогии в качестве доказательства?

[subvic]

Очень своевременно открыла эту тему уважаемая Dana Dana.
Действительно, сегодня, после заметного увеличения форумчан у нас в разделе, все чаще и чаще замечается избыточная активность форумчан на наших страницах.
Наши друзья могут непрерывно высказывать свою точку зрения ....просто не замечая мнение коллеги. Собственно, а зачем им слышать собеседника, они, ведь порою, вроде как истину изрекают...
Выслушайте, что об этом говорит настоящий профессионал....внимательно выслушайте.
Задайте свой вопрос Dana Dana.
Вы безусловно получите квалифицированный ответ.

[Maki]

Цитата: Сообщение от subvic Действительно, сегодня, после заметного увеличения форумчан у нас в разделе, все чаще и чаще замечается избыточная активность форумчан на наших страницах. Наши друзья могут непрерывно высказывать свою точку зрения ....просто не замечая мнение коллеги.

Это просто уж больно любят себя. Я - в том числе. Хренов эпистолярный жанр - возрождение в инете.

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от Maki Хренов эписполярный жанр - возрождение в инете.

Что-то слышится родное
В долгих песнях ямщика..

Ну, в каждом из нас сидит писатель (хотя, иногда, и чукча)

Так что вы все ж таки думаете по поводу аналогии?
Уместно или не уместно сравнивать, к примеру, президента
с водителем автобуса (слава богу, что хоть не с водителем кобылы! )??

[MonachIaro]

Мне кажется, что доказательства по аналогии и от обратного допустимы при аргументации при обсуждении проблем одного порядка (типа) с конкретным примером. Вопрос только в том, где поставить эту границу "допустимости". Как мне кажется,это крайне трудная задача в силу разнообразия тем и аналогий с одной стороны и субъективных норм каждого участника с другой стороны. С моей точки зрения любое обсуждение будет эффективным, если будет начинаться с определения терминов которыми оперируют и допустимых логических операций (к коим относится аналогия) с этими терминами, в сравнении с обсуждением без определения исходных понятий и допустимых методов их оперирования- это приведёт скорее к ненужному хаосу.
По моей глубокой убеждённости обсуждения тем "теоретического порядка" не меняют мнения различных сторон, которые убеждены в своей позиции в силу личного опыта , воспитания или других факторов .В процессе обсуждения только "сомневающиеся" могут принять "правильность " одной из сторон или отказаться от правильности обоих мнений (теоретически есть возможность признания правильности обоих мнений, но для этого необходимо выйти "на уровень выше,чем обсуждаемый вопрос" признав относительность каждого мнения и правильность его ,как частный случай общего при определённых допущениях).
Дискуссия сама по себе позволяет участникам развивать и практиковать логическое мышление с помощью поиска логических объяснений в "пользу" своёй точки зрения и с этой точки зрения являются "гимнастикой для ума".Другой вопрос, насколько допустимыми и "легальными" с точки зрения формальной логики являются методы с помощью которых приходят к тому или иному выводу.
Дискуссии же "практического порядка" (которые можно проверить каким-либо непосредственным экспериментом) как правило и приходят к предложению одной из сторон произвести этот эксперимент.Эксперимент же и определяет "правильность" или "неправильность" доводов(исходных допущений, определений и логики ими оперирующей).
Что касается допустимости "аналогий" вообще, то мне кажется, что практически вся наука и наше объяснение мира в большинстве своём построено именно на аналогиях. Насколько реально объяснить связно явления мира без аналогий - хороший вопрос.. (лично я не представляю этого).Посему считаю аналогию "вообще" допустимой.
P.S. Вспомнилась "Игра в Бисер" Гессе ...

Цитата: Сообщение от Dana Dana Уместно или не уместно сравнивать, к примеру, президента с водителем автобуса (слава богу, что хоть не с водителем кобылы! )??

Если речь идёт о сравнении работы пищеварительного тракта или о цвете волос - то уместно, с моей точки зрения

[Dana Dana]

Общие сведения о ПРАВДОПОДОБНЫХ рассуждениях

Цитата: Важнейшей задачей логики является исследование различных интеллектуальных процедур, посредством которых из уже имеющихся у нас сведений можно получать новую информацию. Одна из таких процедур - процедура дедукции, имеющая место в том случае, когда совокупная информация, выраженная предложениями А1, .., Аn, содержит в качестве своей части (иногда в неявной форме) информацию, выраженную высказыванием В. Дедукция позволяет извлечь эту информацию и представить ее в явной форме. Способом такого извлечения является вывод. Его построение как раз и должно нас убедить в том, что заключенная в высказывании В информация "вытекает" из имеющихся у нас сведений. Однако достаточно часто мы встречаемся с другой ситуацией: полученные тем или иным способом сведения А1, .., Аn, используются не для осуществления дедуктивного вывода высказывания В из посылок А1, .., Аn,, а применяются как некая "подсказка", "намек", "подводящий", "наводящий" нас на мысль о возможности принятния высказывания В. Рассуждение в этом случае строится по следующей схеме: если информация, содержащаяся в посылках А1, .., Аn, верна, то правдоподобно было бы считать, что имеет место и В. Переход от посылок к заключению носит здесь не достоверный (как при дедукции), а лишь правдоподобный (проблематичный) характер. Посылки лишь подтверждают В, делают истинность В более достоверной. Именно такого рода рассуждения и называются ПРАВДОПОДОБНЫМИ. В.А.Бочаров, В.И.Маркин Основы логики (М.: Космополис, 1994; М.: ИНФРА-М, 1997)

З.Ы. Правдоподобные рассуждения подразделяются на обобщающую индукцию, методы установления причинных зависимостей (исключающую индукцию) и аналогию.

Итак, господа, вопрос: каким же условиям должна удовлетворять аналогия, чтобы приблизиться хотя бы к правдоподобным рассуждениям? Ведь рассуждения могут быть как более, так и менее правдоподобными.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от MonachIaro Что касается допустимости "аналогий" вообще, то мне кажется, что практически вся наука и наше объяснение мира в большинстве своём построено именно на аналогиях. Насколько реально объяснить связно явления мира без аналогий - хороший вопрос.. (лично я не представляю этого).Посему считаю аналогию "вообще" допустимой.

Ни одна гипотеза не обходится без умозаключения по аналогии, иначе откуда бы вообще взяться гипотезе? Конечно же. аналогии уместны и необходимы, вопрос в том, КАКИЕ?

[mimi]

Главная сложность в ведении дискуссии... это правильно её начать...
потом достойно продолжить... и самое главное... изящно завершить...
А если дискуссия ведёца с женщиной...
не удивляйтесь... если она напоследок...
скажет лёгкую гадость...

[MonachIaro]

Цитата: Сообщение от Lina Главная сложность в ведении дискуссии... это правильно её начать... потом достойно продолжить... и самое главное... изящно завершить... А если дискуссия ведёца с женщиной... не удивляйтесь... если она напоследок... скажет лёгкую гадость...

Вроде этого : "Так мог сказать только мужчина" ?

Да уж...чему удивляться? Ведь этот пост был написан женщиной

[drron]

Цитата: Доказательство по аналогии основано на том, что предметы могут быть подобными, сходными в каких-либо свойствах, признаках или отношениях, причем такие предметы, которые в целом различны. Умозаключение по аналогии — это логический вывод, в результате которого достигается знание о признаках одного предмета на основании знания того, что этот предмет имеет сходство с другими предметами. Очевидно, что доказательство по аналогии не является абсолютным, оно гипотетическое. Вы только предполагаете, что второй объект обладает еще и дополнительным свойством. Не являясь абсолютным, в определенных случаях доказательство по аналогии бывает крайне убедительным.

Цитата: в любой аналогии должно быть некое сравнение, указывающее на то, что это свойство одинаково у обоих. В частности, это может быть сравнение в яркой, художественной форме, то есть, метафора. Наличие метафоры, почти всегда сигнализирует о явной или скрытой аналогии.

http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8261.html
http://psi-logic.narod.ru/psi/mini7.htm
http://www.i-u.ru/biblio/archive/ritorika/15.aspx

Очень детский и бородатый анекдот: В транспорте мужчина говорит женщине: "Рыбочка, подвиньтесь". Она: "Рыбочка это - рыба, рыба - это щука, щука - это сука, сука - это ....ь. товарищи, он меня ....ю обозвал!"
Резюме: изучаем риторику...

[MonachIaro]

Цитата: Сообщение от Dana Dana Ни одна гипотеза не обходится без умозаключения по аналогии, иначе откуда бы вообще взяться гипотезе? Конечно же. аналогии уместны и необходимы, вопрос в том, КАКИЕ?

Ну и вопросики у вас , уважаемая!!! Они заставляют ДУМАТЬ!!! Нда.. речь идёт о легальности методов оценки реальности. Тут сходу не ответишь...Ушёл думать и рыться в литературе по мере потребности.

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от Lina Главная сложность в ведении дискуссии... это правильно её начать... потом достойно продолжить... и самое главное... изящно завершить... А если дискуссия ведёца с женщиной... не удивляйтесь... если она напоследок... скажет лёгкую гадость...

Да мы тут не о флирте.
у нас немного другая направленность.

Цитата: Вроде этого : "Так мог сказать только мужчина" ? Да уж...чему удивляться? Ведь этот пост был написан женщиной

Ну, тут у нас в разделе один господин, к примеру, оценивает собеседников по происхождению. Другой - по национальности. Всяк на свой аршин меряет


Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от MonachIaro Ну и вопросики у вас , уважаемая!!! Они заставляют ДУМАТЬ!!! Нда.. речь идёт о легальности методов оценки реальности. Тут сходу не ответишь...Ушёл думать и рыться в литературе по мере потребности.

Ждем-с!

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от drron Доказательство по аналогии основано на том, что предметы могут быть подобными, сходными в каких-либо свойствах, признаках или отношениях, причем такие предметы, которые в целом различны.

Цитата: Сообщение от drron в любой аналогии должно быть некое сравнение, указывающее на то, что это свойство одинаково у обоих.

Внимание, господа и дамы: "человек по Платону"!

Известнейший древнегреческий философ Платон задумал дать определение человеку. Он основывал его на признаках, которые по его мнению, должны быть присущи именно человеку и никакому другому существу.
Вот, что из этого получилось.

Человек - это двуногое без перьев.

В ответ на это Диоген ощипал петуха и заявил, что он точно соответствует этому определению.


Дамы и господа, кто-нибудь может попробовать восстановить ход рассуждений Диогена? Посылки и логический вывод, плиз!

[MonachIaro]

Диоген ощипал петуха и явился с ним в Академию: «вот человек Платона!» (после этого к определению добавили: и с плоскими ногтями). Среди бела дня бродил по Афинам со светильником в руке и возглашал «Ищу человека!». (краткое историческое дополнение)
К слову... правду ли говорят, что его забили камнями за его бесстыдство или сплетни ?

[Maki]

Цитата: Сообщение от Dana Dana [COLOR=Blue]Так что вы все ж таки думаете по поводу аналогии? Уместно или не уместно сравнивать, к примеру, президента с водителем автобуса (слава богу, что хоть не с водителем кобылы! )??

А почему это вдруг неуместно? Но сравнивая президента с водителем автобуса сам себя увы приравниваешь к пассажиру.

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от Maki А почему это вдруг неуместно? Но сравнивая президента с водителем автобуса сам себя увы приравниваешь к пассажиру.

А вы уверены, что ваш автобус остановится "по требованию"?


MonachIaro, я просила не продолжения истории, а РАССУЖДЕНИЕ, путем которого Диоген пришел к выводу, что человек "по Платону" и ощипанная курица - на одно лицо!

Не желаете ли рискнуть и все ж таки восстановить его рассуждение?
К слову сказать, подобный метод называется силлогизм.

Рекомендую!
Ибо если вам удастся его освоить, вы без особого труда сможете замечать прорехи в доводах собеседника.