Просмотр полной версии : Лидер страны. Его роль в истории! Его место в истории!
Предлагаю новую тему. "Лидер страны. Его роль в истории! Его место в истории!" Как Вы относитесь к этому вопросу. Кто произвел на Вас наибольшее впечатление? Может быть Петр I, может быть Александр Македонский, а может быть Шарль де Голь..........? Много великих имен можно было бы назвать.
Напишите и скажите - почему именно этот человек для Вас важен.
Совсем непросто ответить на бесконечные вопросы, возникающие,
едва углубишься в историю любой страны. Почему порой играют такую огромную роль ничтожные личности, а великие герои терпят неудачу?
В чем причина демонического успеха узурпаторов и тиранов (Иван Грозный, Сталин, Гитлер и др.), порабощающих общество, и почему нередко реформаторы (Борис Годунов, Александр II, и др.), пытающиеся его освободить, лишаются жизни или свергаются?
Почему одни тираны спокойно кончают свой век, а против других поднимаются восстания? Почему некоторые идеи так легко воспринимаются и становятся, а другие, казалось бы весьма актуальные, - натыкаются на стену непонимания?
К примеру, Петр I , будь на его месте иной, "спокойный" государь, эпоха реформ в России отложилась бы, затем могла запоздать, как в Турции, в результате чего страна стала бы играть совсем иную (малую, подчиненную) в Европе роль и мире. А вот после Петра I правили часто не совсем талантливые люди, но фаза общества после петровских реформ и побед была уже иная, более спокойная. Даже время Екатерины II при всех ее выдающихся способностях менее велико, чем эпоха Петра I. Там ставились русская государственность и общественное устройство, здесь - лишь совершенствовалась.
Как деятельность тех или иных личностей сказалась на стране и
на всем мире, и что было бы в случае смерти этого лидера. Как сказались особенности характера, окружения?
Трагедией многих эпох явилось несоответствие лидеров задачам,
которые время ставило, и напротив, появление человека, сумевшего воспользоваться обстоятельствами, чтобы увести общество в сторону от наиболее правильного пути, становилось их проклятием.
Возникает сложнейший вопрос: вызван ли этот "таинственно великий
человек" эпохой или, напротив, сам ее создал. К примеру, арабский ли народ, ищущий новую идею, вызвал Магомета, или последний сам вывел арабов из исторического небытия?.
Много вопросов, да и ответы могут быть разные. Да у нас на разделе и не существует простых вопросов и ответов.
Односложные ответы будут удаляться. ну пожалуйста, поработайте немного и выскажите - свое мнение
[QUOTE=subvic][B][COLOR="Blue"]К примеру, Петр I , будь на его месте иной, "спокойный" государь, эпоха реформ в России отложилась бы, затем могла запоздать, как в Турции, в результате чего страна стала бы играть совсем иную (малую, подчиненную) в Европе роль и мире. А вот после Петра I правили часто не совсем талантливые люди,QUOTE]
Для того,чтобы серьезно обсуждать лидеров нашей страны, нам сначало необходимо очистить историю от официального искажения. Пример: Петр назван великим, а страна при его правлении потеряла четверть населения, укреплено рабство крестьян, разрушена церковная иерархия (упразднено патриаршество), искажены традиции, заложена идеология рационализма.
С другой стороны - Павел. Образованнейший человек подготовивший реформы почти во всех областях государства, почти официально считавшийся идиотом.
Святого Николая II еще современники замазали клеветой и сплетнями
Про мгновенную переоценку советских лидеров и так все знают.
Есть еще два аспекта: "Нет власти не от Бога", т.е. мы достойны своих правителей, и без царя в голове ни один царь не поможет.
Да...поломал голову. Скажу так, для России самый великий человек, ИМХО, Владимир Красное Солнышко, он определил для восточных славян те нравственно-моральные законы по которым,с большим или меньшим успехом, мы живем уже более 1000 лет. Уж не знаю, правильный ли он осуществил выбор или нет.
Определил - в том понятии, что заставил их принять, а не придумал.
жужу, Это был серъезный, волевой шаг. Да, он оставил след. Но, ИМХО, не то чтобы глобальный. Хотя поспорить есть о чем.
Думаю, что воздействие личности, или скажем его поступков, длящееся тысячелетие, и продолжающиеся до сих пор, нельзя назвать не глобальным.
Объясню, дело в том, что он определил мировозрение народа, и все остальные великие и не очень личности России, действовали исходя уже из этого мировозрения, поскольку они принадлежали именно этому народу, и если не по крови, то по воспитанию точно.
Уважаемый subvic,
Может быть стоит немного расширить тему, писать не только о лидере страны, а о великих личностях оставивших след в истории и менявших мир после себя?
К примеру для меня одна из величайших личностей в истории Росси, действительно изменившей Россию после себя, это Ермак присоединивший Сибирь к России. И в наши дни в умах многих людей в мире слова Сибирь и Россия синонимы...
И еще - К. Маркс тоже не правитель, но еще как помог миру изменится.... :-(((
Для того,чтобы серьезно обсуждать лидеров нашей страны, нам сначало необходимо очистить историю от официального искажения. Пример: Петр назван великим, а страна при его правлении потеряла четверть населения, укреплено рабство крестьян, разрушена церковная иерархия (упразднено патриаршество), искажены традиции, заложена идеология рационализма. Есть еще два аспекта: "Нет власти не от Бога", т.е. мы достойны своих правителей,
Уважаемый LYV
Зачем же тогда говорить против Петра - он ведь тоже "от Бога" и все что он сделал это по божьей воле...:-))) Он и колокола с церквей снял, но не будь этого может и православия бы сегодня не было.
Лично для меня для России "величайшие" это те, кто дали всему начало - Рюрик и Владимир Мономах.
Что касается мира, то весь современный мир построен на основе принципов заложенных Римской Империей. (Римское право, администрация, организация армии, стандартизация, инженерное дело...) Так что там не одна конкретная личность, а череда правителей и императоров.... Если отличать кого, то это Цезарь, Сулла, Тиберий, Константин....
Зачем же тогда говорить против Петра
Я говорю не против, а указываю иные результаты его деятельности, почему-то не популяризуемые.
Уважаемый LYV
Зачем же тогда говорить против Петра - он ведь тоже "от Бога" и все что он сделал это по божьей воле...:-))) Он и колокола с церквей снял, но не будь этого может и православия бы сегодня не было.
Русский народ всегда симпатизировал "жесткой руке" : Иван Грозный,
Петр Первый, И.Сталин. Возможно по этому сегодня так популярен в
народе В.Путин.
Исходя из цитаты ув. LOTR, и все действия или решения И.Сталина
можно оправдать и я не удивлюсь если через какое то время ими будут
восторгаться (Петр Первый, Иван Грозный)
А что касается моего мнения по теме то я больше симпатизирую
АЛЕКСАНДРУ II и его реформам. Ознакомится с какими можно к
примеру здесь (http://www.5ka.ru/32/5632/1.html)
Abra Cadabra
16.09.2006, 16:48
На прошлое надо смотреть с умом. Ибо в России каждый государь переписывал историю под себя, вознося себя и втаптывая в грязь предыдущих. Давайте смотреть сейчас. Из лидеров, мне наиболее симпатичны Фидель и Батька. Из прошлого - это Сталин. Не потому что он тиран! На это еще как посмотреть. Все голосят - сажал и стрелял, но ни кто не говорит за что. Только вот-вот стала появлятся инфа, за что. И получается за дело.
У нас сейчас в правительстве практически ни кто не служил, а про детей я вообще молчу. А Сталин, как помним, пленного сына на Паулься не обменял!!! Кто может сейчас такое представить? Сталин всю жизнь в кителе проходил, а наши уже не знают как еще вые... И это строгий Путин? Который ездит на иномарке! Нет больше ни одного президента страны имеющей свой автопром - и на иномарке. Тот который простил пендосам "Курск" за 10 арбузов? Даже говорить не хочу...
На прошлое надо смотреть с умом. Ибо в России каждый государь переписывал историю под себя, вознося себя и втаптывая в грязь предыдущих.
Потому и отстали в развитии видимо (пока историю под себя переписывали).
Хорошо хоть сейчас не заставляют портреты свои по красным дням носить...
Abra Cadabra
16.09.2006, 19:50
Потому и отстали в развитии видимо (пока историю под себя переписывали).
Хорошо хоть сейчас не заставляют портреты свои по красным дням носить...
Да ты чё???!!!
Везде портрет путятки висит. Внимательней новости, ну или тупые сериалы посмотри....
Все голосят - сажал и стрелял, но ни кто не говорит за что.
Тема Сталина уже настолько замусолена, только на нашем форуме
поднималась многократно и все равно.ни кто не говорит за что
Это лишний раз доказывает то что я упоминал чуть выше. Русский народ всегда симпатизировал "жесткой руке" Abra Cadabra, хорошее доказательство, что "везде
портрет" многие увидят.
Господа, а что трудно просто высказывать свое мнение. Обязательно нужно цепануть мнение другого.
Кстати, уважаемый Abra Cadabra, Вы дали некую ссылку, видимо сами ее и прочитаете, ибо не только у явного большинства модераторов, но и всех форумчан нет 1000 сообщений. И для кого Вы это написали?
Abra Cadabra
17.09.2006, 06:02
Господа, а что трудно просто высказывать свое мнение. Обязательно нужно цепануть мнение другого.
Кстати, уважаемый Abra Cadabra, Вы дали некую ссылку, видимо сами ее и прочитаете, ибо не только у явного большинства модераторов, но и всех форумчан нет 1000 сообщений. И для кого Вы это написали?
Это значит что ее прочитают самые проверенные люди :21:
Да ты чё???!!!
Везде портрет *** Скрытый Текст *** висит. Внимательней новости, ну или тупые сериалы посмотри....Зачёт, одназначно!!!
З.Ы. А про Сталина ты "махнул".....
Зачёт, одназначно!!!
З.Ы. А про Сталина ты "махнул".....
А вот мое мнение о Сталине. Эта фигура выделялась крутым норовом, но я бы не стал припиисывать к нему другие ярлыки характера - теперь достаточно точно понимаю, что полуложь-полуправда была высказана Хрущевым на XX съезде о этой фигуре. Молотов, переживший и Хрущева и Брежнева слова плохого о Сталине не сказал - корил Хрущева и Брежнева, но говорил о том, что Сталина отравили Хрущев и Берия. Я не знаю доверять ли этим данным на 100%, но где-то находилась информация, что по всем параметрам у него здоровье было на уровне, а записи врачей свидетельствуют о лечении отравления. Ну и один не очень распространяемый факт - многие искренне плакали в день его смерти.
Не хотел никого обидеть - многие невинные люди действительно пострадали благодаря деятелямтипа Троцкого.
Abra Cadabra
18.09.2006, 08:16
Я хочу сказать такую крамольную весчь: расцвет любой страны проходил только при диктаторах и тиранах (а так их называли завистливые конкуренты и потомки). Демократии, в том понимании что есть сейчас, не может быть в принципе при упралении государством. Должен быть авторитарный принцип упраления. А вот от того каким будет лидер и зависит процветание или погружение. Представьте аримию, где решение принимает не командир, а всеобщее голосование :21:
(кстати продвиженцев этой идеи и пострелял Сталин в 38 году)
кстати продвиженцев этой идеи и пострелял Сталин в 38 году)
из 5 маршалов ссср-троих подстрелил,блюхера ,тухачевского и егорова.
войну встретили буденный и ворошилов:xe
результат на лицо.
идея блицкрига,
благодоря чему немцы за недели европу брали-была идеей тухачевского,
за что и пострадал
Вот ненадо только тут Тухачевского поднимать!Скажи это тем , чьих предков он газами травил при восстании.Он вещал людей вдоль дорог как римляне Спаткаковцев(восстание Спартака , а не фанатов СМ:-) ).Это Тухачевский не учавствовал ни в одном срахении.Какой он маршал....
freeraider
18.09.2006, 11:17
Трагедией многих эпох явилось несоответствие лидеров задачам,
которые время ставило, и напротив, появление человека, сумевшего воспользоваться обстоятельствами, чтобы увести общество в сторону от наиболее правильного пути, становилось их проклятием.
Хорошее суждение. Вот только время никогда не обводит свои главные задачи красным маркером, мол, "Срочнонах и приоритетнонах. Лидеру лично в руки."
Напротив, оно всегда дает веер - а уж за что из этого веера ухватится...
Столыпин... Уводил ли он общество в сторону? Или просто чуть потропился?
А ведь задачка по с/х - та еще.
Moishaya
18.09.2006, 12:49
"""Вот ненадо только тут Тухачевского поднимать!Скажи это тем , чьих предков он газами травил при восстании.Он вещал людей вдоль дорог как римляне Спаткаковцев""" Занятно. Это из области сталинской пропаганды, где сводится к тому, что Сталин-белый и пушистый, а Тухачевский злодей. Исходя из манеры изложения Ратибора-вот не надо только тут Сталина поднимать! Что до Тухачевского, есть факты, что он был комиссаром обороны. И в этой должности, раз в неделю( по- четвергам) принимал людей, каких угодно, с улицы, любых, кто приносил предложения по-военной технике. Любые, самые фантастические, все равно рассматривались. Мой дядя, Соломон запросто попал на прием к Тухачевскому, со своей разработкой аппаратов аэрофотосьемки. В следствии 37го 38го годов уже изготовление аппаратов было приостановленно, Соломону дали 25, 5 и 5 как тогда говорили " на всю катушку". Изготовление этой аппаратуры возобновилось тоько во время ВОВ. Подобное касалось многих передовых разработок, их заморозили, только потому, что были начаты по-иницативе Тухачевского. К слову, Соломон был реабилиторован, стал лауриатом Гос .премии СССР. Мне кажется, что в теме, что тут обсуждают, есть одна интересная вводная. Лидер, в руках которого сосредоточена власть, распологает собственной пропагандой, навязывает удобное ему " видение" и трактовку многих фактов итд. Например та же сталинская пропаганда просто извращалась, что б победу в Гражданской войне приписать Сталину, Ворошилову, Буденному. Это пример как реальное "лидерство" может искажать факты и события в свою пользу.
войну встретили буденный и ворошилов:xe
результат на лицо.
Все же не стоит забывать о Жукове, Рокоссовском, Баграмяне и многих других выигравших войну.
С уважением.
Abra Cadabra
18.09.2006, 16:39
2all, Тухачевский был расстрелян как второй по величине идеолог выборного командира. Еще он продвигал в массы идею атоматических пулеметов, автоматических танков, подлодок и т.д. и это в 30_х годах.
План Барбароса арзрабатывался на основе опыта ведения войны Буденным. Главное, что было необходимо немцам, чтобы против них не был Буденный. Это вкратце.
Друзья мои! Тема называется " Лидер страны....." А у нас так, если зацепило то косим по всем, вот и до командармов добрались. Прошу вас вернитесь на тему.
Я хочу сказать такую крамольную весчь: расцвет любой страны проходил только при диктаторах и тиранах (а так их называли завистливые конкуренты и потомки). Демократии, в том понимании что есть сейчас, не может быть в принципе при упралении государством. Должен быть авторитарный принцип упраления. А вот от того каким будет лидер и зависит процветание или погружение. Представьте аримию, где решение принимает не командир, а всеобщее голосование :21:
.................
!!!!!!! :7: :7: :нет :нет
Видимо об этом не знают такие страны, как Швейцария, Швеция, Дания, Бельгия, Финляндия, Норвегия..... те же США, которые процветают, а тиранов и диктаторов и не нюхали.... :xe
Мне очень интересно представить себе Швейцарию с авторитарным управлением, но как то не удается....
Если выдвинуть противоположный тезис,
"процветают те государства, где нет авторитарного управления и роль лидера страны сведена к минимуму",
то думаю это будет ближе к истине. Если посмотреть статистику "качества жизни", то большинство стран с высокими показателями как раз неавторитарные...
то думаю это будет ближе к истине. Если посмотреть статистику "качества жизни", то большинство стран с высокими показателями как раз неавторитарные...
Есть много опровержений. Например во время Великой Депрессии СССР наоборот поднимался (по данным разведслужб США опять же). А насчет диктаторов в западных странах... они просто не хотят признаваться. акие ужасы, например, в Британской Империи творились - кстати в период расцвета.
А роль лидера считаю значит очень много и не надо говорить, что на Западе все либералы.
Это только либерально-демократические США своих людей по концетрационным лагерям сажают, а секретные тюрьмы ЦРУ признаны Евросоюзом недавно (сначала жалобы с кубинской стороны о жестокой тюрьме в Гуантамо (Куба) игнорировалось, тюрьме Абу-Грейб и в других местах заключения на оккупированной иракской территории). Между прочим сообщалось о том, что США перевозят своих заключенных в места где пытки разрешены, например Израиль. Конечно - можно только о Беларуси кричать как у неё свободы не соблюдаются, по 3 года счета Лукашенко в иностранных банках разыскивать - только толку ноль: все равно у США целая куча проблем.
результат на лицо.
Ещё бы налицо - завоевали новые территории и подписали достаточно выгодные договоры любезно отказавшись от американской помощи. А теперь от многих итогов отказались, да и от территорий тоже. Мы теперь другие задачи решаем.
Ещё бы налицо - завоевали новые территории и подписали достаточно выгодные договоры любезно отказавшись от американской помощи.
уважаемый вы это о чем:xe
я говорил воощето о репрессиях высшего командного состава-из за которых войну встречать пришлось двум маршалам каварелистам,
ворошилову и буденному:xe
и о страшных потерях и оставленной територии в следствии ентого:7:
вы уже гоните извините за флейм какие такие американцы и договора,
надо как то по адекватней сударь всеж а то куда уносить вас:cool:
:37: Subvic
Русский народ всегда симпатизировал "жесткой руке" : Иван Грозный,
Петр Первый, И.Сталин. Возможно по этому сегодня так популярен в
народе В.Путин.
Русский народ всегда симпатизировал "жесткой руке" : Иван Грозный,
Петр Первый, И.Сталин. Возможно по этому сегодня так популярен в
народе В.Путин.
начитавшись тут стороников жесткой руки, пришел к выводу, что есть русский народ, а вот по каким принципам он должен жить не понятно.
Есть много опровержений. Например во время Великой Депрессии СССР наоборот поднимался (по данным разведслужб США опять же).
А цена на овес в бухте Пикси упала.......
Я говорю о таких странах, как Швейцария, Швеция, Норвегия, Бельгия..... при чем здесь СССР, депресия....?????????????????????
Ещё бы налицо - завоевали новые территории
А для чего собственно СССР и Сталину понадобились новые територии? Разве мало неосвоенных земель было и есть??? Может потому что они были УЖЕ довльно хорошо освоены?
вы уже гоните извините за флейм какие такие американцы и договора,
надо как то по адекватней сударь всеж а то куда уносить вас
Это был ответ LOTR, если не заметно.[I][B]
Уважаемые andrei и Комбат, один дал весьма некорректно звучащий пост, а другой его еще и цитирует. Попросил предложение заменить, не меняете. Убрал сам.
Хороший лидер, прежде всего хороший менеджер. Он просто подправляет движение народа, но никак не поворачивает. Когда общество готово к переменам, ему надо найти хорошего менеджера чтобы все осуществить или наоборот хорошего менеджера чтобы все оставалось как есть. Даже самодержавные наши монархи не могли «рулить» по своему усмотрению. Много нарулился Борис Годунов? Петр 3 тоже далеко не ушел. Создал Николай 2 свое духовное царство? А был бы вместо него Годунов, так цены бы ему не было. Стал бы трижды великим.
Например, Путин. Он делает, что от него ждет общество и очень-очень осторожно пытается повернуть туда, куда надо. Если бы он только попробовал сделать жесткие шаги чтобы сделать Россию снова сильной и влиятельной, его тут же скинут свои (свои, это и окружение, и граждане). Ну, не хочет наше общество меняться и двигаться вперед. Мы готовы выродиться, но от комфорта и гордыни не откажемся (очень похоже на конец Византии, даже герб тот же :col: ).
А для чего собственно СССР и Сталину понадобились новые територии? Разве мало неосвоенных земель было и есть???
Для державы территории лишними не бывают, а тем более для сверхдержавы, а тем более наследника Российской Империи.
Может потому что они были УЖЕ довльно хорошо освоены?А этого нам всегда не хватало - всякий север хватали, надо было разнообразить.
Добавлено через 2 минуты 36 секунд
Например, Путин. Он делает, что от него ждет общество и очень-очень осторожно пытается повернуть туда, куда надо. Если бы он только попробовал сделать жесткие шаги чтобы сделать Россию снова сильной и влиятельной, его тут же скинут свои (свои, это и окружение, и граждане). Ну, не хочет наше общество меняться и двигаться вперед. Мы готовы выродиться, но от комфорта и гордыни не откажемся (очень похоже на конец Византии, даже герб тот же :col: ).
А Вы уверены, что Путин движется туда куда надо или куда надо народу? Конец Византии. Грустно это все. Я думал конец уже пришел и надо все начинать сначала, а он только продолжается.
Относительно конца. Существуют пророчества о восстановлении России после большевистского ига. В них говорится о восстановлении монархии, общем покаянии (перерождении) народа. Вообще ждать от Бога чуда можно лишь сделав все от себя зависящее. Мы наверное сделали еще не все. Но по ощущениям самое глубокое место падения преодолели. Так что может еще поживем. А лидера одного мало. Без нас ему не справиться. Причем без каждого из нас. А гордыня народа проходит тогда когда ему тяжело (весь Ветхий Завет об этом свидетельствует).
Abra Cadabra
20.09.2006, 22:52
!!!!!!! :7: :7: :нет :нет
Видимо об этом не знают такие страны, как Швейцария, Швеция, Дания, Бельгия, Финляндия, Норвегия..... те же США, которые процветают, а тиранов и диктаторов и не нюхали.... :xe
Мне очень интересно представить себе Швейцарию с авторитарным управлением, но как то не удается....
Если выдвинуть противоположный тезис,
"процветают те государства, где нет авторитарного управления и роль лидера страны сведена к минимуму",
то думаю это будет ближе к истине. Если посмотреть статистику "качества жизни", то большинство стран с высокими показателями как раз неавторитарные...
Историю всех перечисленных стран, к своему стыду, в совершенстве не знаю, но в штатах могу с уверенностью сказать - сидит диктатор. Ему, Бушу, нужна была война в Ираке и он ее провел. Он - Буш тупица из тупиц просрал Новый Орлеан и ему никто не выкатил импичмент. И в то же время, Сан-Франциско разрешаются однополые браки, что прямо противоречит Библии. В штатах, так все перекошено, что мама не горюй. Если вы думаете что там прекрасно, то зря. Это реклама Голливуда.
ps Алкаша и пропойцу, члена профсоюза, уволить невозможно, если он объявит что он болен и ему нужна помощь....
Если водила перепил и попал в ДТП, то может понести ответственность, бармен, который якобы налил ему лишнее....
вот, вам к чему приводит демократия.
...... В штатах, так все перекошено, что мама не горюй. Если вы думаете что там прекрасно, то зря. Это реклама Голливуда...
Интересно, я например называю США - страной с перекошенной демократией.
Abra Cadabra
20.09.2006, 23:02
Русский народ всегда симпатизировал "жесткой руке" : Иван Грозный,
Петр Первый, И.Сталин. Возможно по этому сегодня так популярен в
народе В.Путин.
Это в каком месте у нас строг путятка?
Кого он посадил, ну или хотя бы уволил, за не состоятельность? А? Зимой, когда Россия замерзала, твой "жесткий" путятка введ лимит по газу в России, а Западу как шло, так и шло.
Ты еще не видел фильм, как "толедо" всадил торпеду в борт "курска", а путятка дал приказ не спасать? А где его жесткость, по поводу беспризорности, которая сейчас больше чем после войны 45? Где его суровость по отношению к ворам типа Абрамовича и иже с ними? Ткни пожалуста меня носом, где он проявил жесткость, кроме как изничтожил прессу...
Для державы территории лишними не бывают, а тем более для сверхдержавы, а тем более наследника Российской Империи.
Цитата:
Сообщение от LOTR
Может потому что они были УЖЕ довльно хорошо освоены?
А этого нам всегда не хватало - всякий север хватали, надо было разнообразить.
Извиняюсь, ВЬI ЭТО в серьез думаете? А как ж е быть с народами, которые живут на этих "не лишних" териториях???? Одним ЭТИМ высказыванием Вы оправдываете АБСОЛЮТНО ВСЕ антируские действия, антируские настроения и все что предпринималось, предпринимается и будет предприниматся против и во вред России...
ХВАТАТЬ - интересный глагол в данном контексте... и производные от него - нахватались....
Интересно, я например называю США - страной с перекошенной демократией.
В довольно значительной степени это так на высшем уровне управления. Но у них исключительно сильная демократическая традиция на местном уровне, к тому же очень развито гражданское общество и сознание.... ОГРОМНОЕ завоевание демократии там это шерифство. Когда органы призванные "блюсти" выбираются непосредственно населением хочешь-нехочешь а приходитса работать эффективно, с уважением относится к избирателям, а и коррупция самоограничивается.....
Все таки, когда речь идет о демократии, я лично предпочитаю брать пример с Швейцарии. Страна с многовековой демократической традицией, к тому же многонациональная....
Для державы территории лишними не бывают, а тем более для сверхдержавы, а тем более наследника Российской Империи
уважаемый ваши речи вроде бы как на провакацию начинают походить:xe
А этого нам всегда не хватало - всякий север хватали, надо было разнообразить.
таким путем только антирусскую истерию можно вызвать-а если не на форуме а в какой либо стране то и до конфликта довести:xe
ток шовинистов махровых тут не хватало еще имхо:cool:
Извиняюсь, ВЬI ЭТО в серьез думаете? А как же быть с народами, которые живут на этих "не лишних" териториях???? Одним ЭТИМ высказыванием Вы оправдываете АБСОЛЮТНО ВСЕ антируские действия, антируские настроения и все что предпринималось, предпринимается и будет предприниматся против и во вред России...
ХВАТАТЬ - интересный глагол в данном контексте... и производные от него - нахватались........
Ну не прав был КОМБАТ, видимо сам сейчас об этом скажет.
А я Вам друзья вот о чем скажу.Тема называется "Лидер страны. Его роль в истории! Его место в истории!". Хотелось бы ее и развивать. Просто , если Вам всем тема не интересна - то давайте ее выбросим.
Форумчане опять забыли заголовок темы.
Может быть попробуем внести некую классификацию?
В зависимости от характера цели и воздействия, оказываемого лидером на общество, американский политолог Роберт Такер выделяет три типа политических лидеров:
консерваторы,
реформаторы,
революционеры.Консерваторы ориентируются на сохранении общества в неизменном виде. Реформаторы стремятся к преобразованию общества посредством реформ, затрагивающих и политическую систему. Революционеры ставят целью переход к принципиально новой общественной системе.
В соответствии с используемыми лидером методами управления выделяют авторитарное и демократическое лидерство. Авторитарное лидерство характеризуется единоличным направляющим воздействием, основанным на применении сил. Авторитарный лидер ориентируется на недемократические методы управления, не допускает критики. Демократический лидер уважительно относится к интересам и мнениям людей, открыт для критики.
В соответствии с вышесказанным, можно попытатся отнести известных из истории лидеров государства к той или иной категории, затем проанализировать эпоху правления (момент прихода к власти) и уже тогда ответить на вопрос Subvic: "вызван ли этот "таинственно великий
человек" эпохой или, напротив, сам ее создал?".
ток шовинистов махровых тут не хватало еще имхо:cool:
Ну переборщил немного. Извиняюсь. А север мы, действительно не завоевывали, а брали.
А если кого обидел - ну что ж поделать: не я ж империи придумал, да и империей ее я не считаю - не так у нас все было.
А вообще для России, наверно Рюрик - это один из лидеров, имеющий большое значение - сколько Россия раскалывалась, соеднялась, а это ж первое объединенное княжество в нашей истории.
таким путем только антирусскую истерию можно вызвать-а если не на форуме а в какой либо стране то и до конфликта довести:xe
Да не провокатор я. :7:
А север мы, действительно не завоевывали, а брали.
Завоевали, завоевали - не прибедняйтесь :-) Ермак у Сибирского Ханства отвоевал. Ермак для меня одна из величайших личностей в истории России. (хотя и не лидер страны, но Лидер!!!)
Уважаемый LOTR, согласен с Вами. Очень большой человек был Ермак. Величайшая личность в истории России. Сегодня и о нем мы в стране начинаем вспоминатью
Moishaya
21.09.2006, 17:38
Вообще интересное направление. Мне кажется, название ветки " Лидер страны" предполагает правителя и только. При этом деятельность лидеров, не правителей, зачастую отражалась куда сильнее, значимей. Если взять елизаветинскую эпоху, то не упомянуть Ломоносова невозможно. Уж точно ЛИДЕР в развитии российской науки, образования, литературы.
Abra Cadabra
22.09.2006, 00:57
Moishaya, Если смотреть в таком аспекте, то лидер щас один - доллар. По крайней мере в России. Без многа денег ты букашка, с много денег - человек.
Тут кивали на западные демократии. (а демократии там только на словах, миф все это) Посмотрите на Азию. Арабские Эмираты. Там демократией не пахнет. Бруней. Кувейт. Хватит? И кстати пока живут за счет нефти...
Тут кивали на западные демократии. (а демократии там только на словах, миф все это)
Интересно..... Не могли ли бы Вы сказать, где в таком случае существует демократия? (без мифов)....
Abra Cadabra
22.09.2006, 11:49
LOTR, хз, если честно. Могу только предполагать по прессе, что это в Австралии и Дании. Но я же могу и сильно ошибаться.
Не забываем, что Гитлер пришел к власти на основе законных выборов. Была там демократия, а что стало?
Демократия - это власть народа, тоесть толпы. А когда толпа принимало правильное решение???
LOTR, хз, если честно. Могу только предполагать по прессе, что это в Австралии и Дании. Но я же могу и сильно ошибаться.
Не забываем, что Гитлер пришел к власти на основе законных выборов. Была там демократия, а что стало?
Демократия - это власть народа, тоесть толпы. А когда толпа принимало правильное решение???
Не надо забывать, что номинально королева Великобритании является главой Австралии. И, поверьте, разница между демократией в Австралии и Великобритании мизерна... Спокойно можете добавить, как эталон демократии Швейцарию.
Довольно своеобразное толкование слов НАРОД то есть ТОЛПА. Я конечно не русский, но всегда думал, что НАРОД и ТОЛПА совершенно разные понятия. Почему то предпочитают говорить русский народ или народ России, а не "толпа русских". Не знаю, когда народ/толпа принимала правильное решение, но думаю, что очень редко ошибался/ошибалась... Когда то этот самый народ/толпа избрал Романовых на царство... для некоторых - величайшая ошибка в истории России....
Не знаю, когда народ/толпа принимала правильное решение, но думаю, что очень редко ошибался/ошибалась... Когда то этот самый народ/толпа избрал Романовых на царство... для некоторых - величайшая ошибка в истории России..
Величайшая ошибка в истории России это революция 1917 года,когда ирод в лице Ленина,движимый жаждой власти,сумел своей утопической идеей настроить русских,против русских.Когда брат убивал брата,сын отца.Вот величайшая ошибка в выборе лидера.Я надеюсь,что такой ошибки русский народ больше не совершит.
Величайшая ошибка в истории России это революция 1917 года
Согласен, для меня В ПРИНЦИПЕ всякая революция ошибка. Развитие и прогресс нужно осуществлять ЭВОЛЮЦИЕЙ, а не революциями...
Роль же лидера должна быть не ломать и перекраивать, а создавать условия для эволюции и преемственности.
Abra Cadabra
25.09.2006, 16:32
LOTR, Почитай законы принятые конгрессом сша, одобренные сенатом и подписанные президентом. Таких анекдотов еще поискать надо. Вот вам и демократия на лицо.
В англии (в прошлом или позапрошлом году) прошла самая массовая в истории человечества манифестация против участия англии в окупации Ирака. Вот вам еще одна демократия в действии. Еще примеры нужны???
Вывод такой - принять глупость народу (думе, парламенту и т.д.) дадут, для видимости демократии, а кардинальные решения принимает клика во главе с болванчиком.
Вот ты живешь в Болгарии, у тебя спросили, как у пердставителя народа, нужно ли Болгарии посылать окупантов в Ирак? У тебя спросили, надо ли запрещать воздушный коридор для России, во время окупации Югославии?
(кстати про чечню у меня тоже никто не спрашивал)
LOTR, Почитай законы принятые конгрессом сша, одобренные сенатом и подписанные президентом. Таких анекдотов еще поискать надо. Вот вам и демократия на лицо.
В англии (в прошлом или позапрошлом году) прошла самая массовая в истории человечества манифестация против участия англии в окупации Ирака. Вот вам еще одна демократия в действии. Еще примеры нужны???
Вывод такой - принять глупость народу (думе, парламенту и т.д.) дадут, для видимости демократии, а кардинальные решения принимает клика во главе с болванчиком.
Вот ты живешь в Болгарии, у тебя спросили, как у пердставителя народа, нужно ли Болгарии посылать окупантов в Ирак? У тебя спросили, надо ли запрещать воздушный коридор для России, во время окупации Югославии?
(кстати про чечню у меня тоже никто не спрашивал)
На все вопросы выше ответ - "ДА". Если меня не устраивают решения правительства на ближайших выборах я проголосую "ПРОТИВ" или "ЗА" того кто предложит альтернативный вариант. Так что спрашивают - не стоит беспокоится. Поэтому то и правительства меняются так часто....
А про законы США это дело американцев судить анегдоты они или нет. Раз живут с ними - значит нравятся. К тому же у них законы влияющие на повседневную жизнь большинства людей не федеральные, а штатские и они довольно разные в разных штатах (в Юте к примеру разрешено многоженство :7: :super: ) К ним конгрес и президент не имеют отношения (если конечно не сезирован конституционный суд).
В штатах довольно сильно развито гражданское общество и лоббизм и очень часто правительству приходится сталкиватся с неприятием проектозаконов или же изменять, а часто и отменять уже принятые законы. Очень показательны многократные попытки запретить свободную продажу оружия населению - проектозаконы не проходили несколько раз под давлением общественного мнения.
Когда то этот самый народ/толпа избрал Романовых на царство... для некоторых - величайшая ошибка в истории России....
Для справки, в отличии от новгородского о псковского вече, техноглогия деятельности которых действительно походила на волеизъявление народа - демоса, Михаила Романова выбирала не толпа, а по особой процедуре сформированный собор включающий в себя представителей разных сословий России.
Считают ли форумчане В.В.Путина лидером страны и если да, в чем готовы его поддержать, а в чем он не прав?
С уважением к любому мнению.
Считают ли форумчане В.В.Путина лидером страны и если да, в чем готовы его поддержать, а в чем он не прав?
С уважением к любому мнению
У меня немного взгляд со стороны.... Мне видится, что в глобальном мащабе у него правильная политика. В известной степени поднял авторитет России в мире и главное возвращает государственный контроль над добывающими секторами экономики. На мой взгляд природные ресурсы следует держать под контролем государства, а производящие отрасли приватизироват, при том преимущество давать инвестициям с нуля (когда строится предприятие на голом месте). Так же по СМИ и по теме в форуме о Возрождении России видно, что определенно у государства высокие технологии один из первых приоритетов.
С другой стороны при нем определенно усилена централизация власти - опять же со строны мне это видится как особенности национальной специфики в России (я лично не вижу в этом ничего плохого, как никак президент избирается всенародно).
Начну о Путине сам.
Налицо осуществленная им централизация денег и власти. Тот же стабфонд, теряет % при размещении на Западе, но он в одних руках и если одновременно изъять - послествия для Запада труднопредсказуемы, так что как фактор сдерживания работает. С другой стороны отдай деньги в текущий бюджет - и будут разворованы все. Наш чиновник по другому не умеет.
Достижение определенной автономии от США. Как простое подтверждение - злоба в их прессе и активизация Грузии.
Теперь важно куда повернет и по какой схеме останется после 2008 (сильный премьер при слабом презе, изменение конституции и новый срок, режим ЧП и пр., пр.)
В любом случае возможно перерождение в сталинский вариант власти, если народ будет безмолвствовать. Активность нужна нам для самореализации, а ему чтобы не ощутить себя небожителем.
Кстати, он завтра отвечает на вопросы и ему еще можно послать.
С уважением и надеждой на иные мнения.
zloikazah
26.10.2006, 01:14
Очень большая, очень большая. Приведу пример: после распада СССР, у Узбекистана и Казахстана были почти одинаковые позиций, а сейчас? Как вы думаете, чья в этом заслуга, конечно, лидера!
Приведу пример: после распада СССР, у Узбекистана и Казахстана были почти одинаковые позиций, а сейчас? Как вы думаете, чья в этом заслуга, конечно, лидера!
Ну и чуть чуть заслуга принадлежит и залежам нефти и газа... :cool:
Считают ли форумчане В.В.Путина лидером страны и если да, в чем готовы его поддержать, а в чем он не прав?
С уважением к любому мнению.Думаю, что да. Стабильная ситуация в стране, однозначно во многом результат деятельности президента, в этом плане все нормально. А вот в плане дальнешего развития, тут мне кажется нужен в чем-то "творческий подход" и лидера и тех кто около него. И если Владимир Владимирович сможет собрать подходящих людей и сделать "правильные акценты", это будет уже половина успеха как говориться.
.
Демократия - это власть народа, то есть толпы. А когда толпа принимало правильное решение???Вообще то есть слово демократия(власть народа) и охлократия(власть толпы), так что так.:cool: А вот можно ли говорить о демократии в России? Поскольку всегда причислял себя к оптимистам, то надеюсь что можно.
Хе-хе... Толпа и народ совершенно разные вещи. Толпа может состоять и из одних только аристократов... Даже и из королей, если их собрать в одном месте. :cool:
Немного не в тему, но очень многие путют понятия народ и толпа - в словарях и энциклопедиях объяснено довольно понятно.
Считают ли форумчане В.В.Путина лидером страны и если да, в чем готовы его поддержать, а в чем он не прав?
С уважением к любому мнению.
Думаю, что да.
Ради бога не смешите людей.
Лидер какой страны У себя под боком создаёт ядерного террориста(Иран),я понимаю укусить Америку это наверно кайф.Но Америка далеко,а Россия под боком.Сейчас для них она хорошая,а потом.
Ведь русские тоже неверные и такиеже враги для ислама как и американцы.Только сейчас они нужны.
У какого сильного лидера арабы рубят головы дипломатам , а он им потом во всём потакает.Это-же презрительный плевок в адрес страны и так называемого лидера.
У Израиль украли двух солдат... Ливан в руинах.И не надо кричать что он проиграл войну.Теперь любой самый оголтелый террорист врядли решится на чтото подобное.
Зато устраивать цирк ротив махонькой Грузии (с санкциями в ООН) это пожалуйста.Ведь у Грузии есть ядерное оружие,государственные структуры международного террора,нефтедоллары для международного терроризма.
Короче цирк................
У какого сильного лидера арабы рубят головы дипломатам
У Вас есть стопроцентно достоверная информация, что именно арабы и сами решили и сами сделали?
Уважаю
У Вас есть стопроцентно достоверная информация, что именно арабы и сами решили и сами сделали?
Это в принципе не важно главное что они взяли на себя ответственность.
Вот почему я считаю это унизительным плевком.
К стати когда росий ские спец службы уничтожили чеченского лидера в арабской стране (отнюдь не большой)долго от этого открещивались.
Кто кого боится?
Кто сильный?
Уважаемый minigor! Вероятно Вы из любимой мною Украины. (Правда, непонятно, почему Вы стесняитесь об этом написать в профиле).
Скажу Вам следующее, очень не хотелось бы мне, что бы Вы начинали дебют на нашем разделе с прямого оскорбления нашего президента. Я допускаю, что клоунские традиции у Вас настолько сильны, что "в нетерпеж" но тем не менее......
Вы спросите, а что я, в восторге от действий президента Путина?? Отвечу - нет! Причем, совсем нет. Но это мой президент, избранный мною (пусть я и не голосовал за него). И это совсем не Ваш президент. (Вот о последнем, пишите ........). Так вот, говоря о нем, не хамите, будь ласка. А ежели действительно "в нетерпеж", то лично я Вам этого не позволю.
Прошу прощения за резкие слова.Это было зделанно сознательно.
Скажу Вам следующее, очень не хотелось бы мне, что бы Вы начинали дебют на нашем разделе с прямого оскорбления нашего президента
Объясню.Коротко.
СЛОН НИКОГДА НЕ ОБРАЩАЕТ ВНИМАНИЯ НА ЛАЮЩЕГО МОСЬКУ.
К стати я не из Украины.
Живу в Израиле.И Путин также как и чучело Ольмерт мои президенты.
Хотелось бы услышать ваше мнение,а не грозный окрик по поводу мной сказанного.
Прошу прощения за резкие слова.Это было зделанно сознательно.
Объясню.Коротко.
СЛОН НИКОГДА НЕ ОБРАЩАЕТ ВНИМАНИЯ НА ЛАЮЩЕГО МОСЬКУ.
К стати я не из Украины.
Живу в Израиле.И Путин также как и чучело Ольмерт мои президенты.
Хотелось бы услышать ваше мнение,а не грозный окрик по поводу мной сказанного.
Ну уж таки, грозный окрик.
Не потому я написал свой пост, что по правилам форума нельзя оскорблять ни нашего, ни Вашего президентов. В конце концов, есть хотя бы минимальная корректность в общении. А потому, что будь я модером, будь я простым форумчанином, я бы написал то же самое. Кстати, написав бы в профиле, Израиль, Вы бы просто указали страну Вашего нахождения на НОВЕ. И почему нет!?
В вашем посте Вы говорите, что "арабы рубят головы дипломатам"!! Я уже несколько раз говорил на разделе, что это не арабы, а террористы. У последних никогда не бывает национальности.
Ваш очаровательный тезис "Про Слона ....". Уж не знаю, кто и где располагается в данной классификации. Хотя, если честно, конечно весело звучит.
По поводу Грузии, почитайте в теме "Грузия..." материалы, там есть кое что любопытное и для Вас то же. Примирение на теме состоялось, я надеюсь.
Лидер какой страны У себя под боком создаёт ядерного террориста(Иран),я понимаю укусить Америку это наверно кайф.Но Америка далеко,а Россия под боком.Сейчас для них она хорошая,а потом.
Ведь русские тоже неверные и такиеже враги для ислама как и американцы.Только сейчас они нужны.
У какого сильного лидера арабы рубят головы дипломатам , а он им потом во всём потакает.Это-же презрительный плевок в адрес страны и так называемого лидера.
По моему все это можно рассматривать как положительные черты политики Путина, она характеризуется ПРАГМАТИЗМОМ и не следует слепо никакой идеологии. В каждом конкретном случае он исходит из защиты интересов России. Конечно эти самые интересы разные люди понимают по разному и далеко не всегда одинаково с Путиным, но это другой разговор. Важно то, что у большинства россиян понятие о интересах России близки с понятием Путина.
Примирение на теме состоялось, я надеюсь.
Ну и кака после этого понимать ,что был удалён мой последний пост в котором я хотел выяснить за что ко мне применили штрафные санкции.
КОГО изфорумчан я оскорбил?
Уважаемый(ая) minigor,
Вы были предупреждены за одно из Ваших сообщений, в котором Вы нарушили правила Forum NoWa.cc. Причина, по которой Вы предупреждены:
За оскорбление участника форума
(Тип предупреждения - "Оскорбление")
За это нарушение Вы получаете: 2 очка.
Эти очки предупреждения за нарушение будут оставаться у Вас ещё 90 дней.
По истечение срока они будут списаны автоматически.
Сообщение, за которое Вы были предупреждены:
Сообщение
Администратор/модератор, который предупредил Вас, оставил следующий комментарий:
=======================================
Нет комментария
=======================================
Или будете мочить меня в сортире.
Если не нравится моя манера выражать свои мысли так и скажите.
Или хотите зделать из форума свой Путинский режим.
Чуть не по нашему по шапке.
Тогда уже делайте это громко, с помпой .
Запретите, удалитеи.т.д.
Чтоб другим не повадно было.
Уважаемый minigor! Ну никак Вы не угомонитесь. Я уже отписал Вам в личку достаточно подробно обо всем. Там, кстати и написал Вам, что через несколько дней готов был снять Ваше предупреждение. И мне, действительно показалось, что теперь пойдет просто нормальный диалог. Но ..... "сортирная тема" продолжается.
Видимо Вам нужен некий пиар на разделе.
Для Вас, что бы было понятно, ХАМСКИ ОБОЗВАВ МОЕГО ПРЕЗИДЕНТА - ВЫ ОСКОРБИЛИ МЕНЯ ЛИЧНО. Надеюсь, я, пока еще, форумчанин?? Из того Вашего поста я удалил только хамское выражение и предупредил ВАС. Да, мне не очень нравится такой стиль в Ваших высказываниях, но это не о чем не говорит. Постите о чем хотите, но предупреждаю, не выходите за грань. Надеюсь, Вы понимаете.
Кстати, Ваш предпоследний пост являлся типичным флудом. Именно поэтому, к сожалению не я, его и удалили. И данный Ваш пост сохраняю лишь временно, что бы все увидели "травлю борца за справедливость". Я думаю для пиара Вам будет достаточно 24 часов?? А жаловаться на меня лично Вы вполне можете и координаторам и админам либо в личку, либо в специальных разделах. Тем не менее, удачного Вам конекта.
...Но это мой президент, избранный мною (пусть я и не голосовал за него). И это совсем не Ваш президент. (Вот о последнем, пишите ........)... А в этой теме позволено постить только гражданам России если разговор идёт о Путине?
Уважаемый jeka777! Ну уж конечно нет. Пишите обо всех президентах и с Вашим юмором и без оного. Тезис то мой был совсем о другом. Я имел ввиду то, что уж коль Путин избран был мною (в частности), то я имею право с него спрашивать обо всем. Такие же права имеют и граждане иных стран по отношению к своим президентам. Т.е. Вы поняли, что "не я спрошу его о чем то -тут все имеют право" а " я спрошу с него".
Последнее, писать то можно все, что угодно, и про кого угодно, лишь бы не употреблять чисто хамские выражения.
... " я спрошу с него"...Как спросишь - не забудь отписаться!
По теме:
Касательно России роль глав государства коллосальна!
Ето же очевидно.
Ленин, Сталин, Хрущёв, Брежнев, Андропов, Горбачёв, Ельцин, Путин.
(Черненко не считается:) )
Как не имя, так "переворот" в истории страны.
(Позитив или негатив? Ето уже другая тема.)
ИМХО, ето относится к лидерам всех ведущих стран мира.
Ну Иван Грозный, Пётр I, Ленин, Сталин, Горбачёв, Ельцин я ещё понимаю, а причём тут Путин? Что он конкретно великого сделал? Путин просто патологически везучий человек которому все неудачи сходят с рук. Зная из какой организации он пошёл на верх это и не удивительно.
Может я ошибаюсь?
Как спросишь - не забудь отписаться!
По теме:
Касательно России роль глав государства коллосальна!
Ето же очевидно.
Ленин, Сталин, Хрущёв, Брежнев, Андропов, Горбачёв, Ельцин, Путин.
(Черненко не считается:) )
Как не имя, так "переворот" в истории страны.
(Позитив или негатив? Ето уже другая тема.)
ИМХО, ето относится к лидерам всех ведущих стран мира.
Вот именно переворот , море слёзи крови.
Нужно думать!!!
А хорошо подумав,последовательно свои мысли воплощать.
Причём думать не о сиюминутном.
Tamplier
28.10.2006, 04:05
Сегодня власть реально не контролирует ситуацию в стране. Любое появление президента публично больше похоже на PR-Акцию.
Сколько говорилось о коррупции и уменьшении аппарата власть имущих, а тем временем прибавление в 500 тысяч.... похоже все останется словами
Увеличен бюджет на вооруженные силы, а тем временем склады с оружием продолжают взрываться....покрывая воровство в высшем командном составе....
Задачи по прекращению вымирания русского народа были так же озвучены в связи с катастрофическим вымиранием нации, как это не страшно, но через каких то 70 лет при сохраняющихся темпах наша нация просто перестанет существовать!
Почему женщины перестали подпускать к себе мужчин и не желают создавать здоровую семью.... очевидно что это влияние западной культуры основанной только на материальных благах и дружеском сексе ….
Нам же продолжают доказывать, что русский человек ленив, выпивоха и дурачок....показывая глупый юмор и продолжая зомбировать смеясь над придуманными у нас недостатками далеко не от хорошей жизни
Но что меня больше всего волнует, для чего набираются золотовалютные резервы, когда на каждого из нас уже приходиться по 100000$, предполагаю что эти деньги ждет также участь, что и деньги Коммунистической партии….
Резюмирую, хочу сказать что все мы с вами можем стать историей и те кто будет изучать эту историю будут читать ее на китайском или индийском….
Касательно России роль глав государства коллосальна!ИМХО, ето относится к лидерам всех ведущих стран мира
Не ко всем - Великобритания, Япония, Индия - У этих стран политика по большому счету не зависит от того кто конкретно у власти... У ряда "ведущих" но не таких больших тоже не имеет значения конкретная личность (Швейцария, Швеция, Норвегия, Канада......)
Путин просто патологически везучий человек которому все неудачи сходят с рук. Может я ошибаюсь?
Понятие "везучий" - вероятностная оценка.
Термин "патологически" противоречит понятию вероятности и говорит об определенности.
Так, что может не в везучести дело?
А вот как раз профессиональные навыки могут позволить не обнажать стратегию действий раньше времени.
С уважением
Ну Иван Грозный, Пётр I, Ленин, Сталин, Горбачёв, Ельцин я ещё понимаю, а причём тут Путин?
Ну Иван Грозный и Пётр I понятно - люди великие.Ленин и Сталин это два великих ирода.В общей сложности эти двое уничтожили более шестидесяти милионов(вдумайтесь в эту цифру)человек.Ельцин этот вообще гений.Со своей командой уничтожил самое большое государство,раздербанил на куски,разворовали все,что было.Создали новое племя под названием БРАТКИ. Великим талантом обладали эти правители - талантом убивать и грабить собственный народ.Путину досталось в наследство не государство,а развалины, руины.И все мы знаем,что ломать не строить,но так хочется найти "козла отпущения".
Moishaya
01.11.2006, 16:36
"Ну Иван Грозный и Пётр I понятно - люди великие"- Мне не кажется логичным ставить в один ряд этих 2х монархов. По-логике,что каждый оставил.Петр 1й, это столп, до которого была ДОПЕТРОВСКАЯ РУСЬ, соответственно после него-уже другая страна. Что отсавил Иван Грозный? Полное разорение, хаос, голод, одним словом "Смутное время", так называется этот период в истории. Разница принципиальная, мое мнение.
"Ну Иван Грозный и Пётр I понятно - люди великие"
В данном случае я имел ввиду только их величие царское.
В данном случае я имел ввиду только их величие царское.
Можно сформулировать характеристики этого величия?
Понимаю, что могут возникнуть сложности, но помоему это важно для понимания феномена лидерства в России.
С уважением
"Ну Иван Грозный и Пётр I понятно - люди великие"- Мне не кажется логичным ставить в один ряд этих 2х монархов. По-логике, что каждый оставил.Петр 1й, это столп, до которого была ДОПЕТРОВСКАЯ РУСЬ, соответственно после него-уже другая страна. Что отсавил Иван Грозный? Полное разорение, хаос, голод, одним словом "Смутное время", так называется этот период в истории. Разница принципиальная, мое мнение.
Я бы не стал расставлять знаки больше, меньше или лучше, по крайней мере, в довольно уже дальнем прошлом. История прекрасно поддается перетолкованиям, причём самым что ни на есть глобальным. История всегда была только инструментом, аргументом в споре; сейчас ничего не изменилось, я не знаток истории, не знаток политики, это значит что я не могу с уверенностью сказать какое событие в исторической перспективе принесло пользу, а какое вред, а как, скажем...мыслитель :xe я могу сказать что никто собственно и не может это говорить с уверенностью, потому понятия пользы и вреда относительны от страны к стране, от народа к народу, от человека к человеку. Что для государства вред? Его слабость? Или его сила? Его прогресс или жизни миллионов (как в случае с Петром I)? Всякий раз когда поднимается вопрос "Кто кем был" подразумевается ответ "Как должно быть". Это неизбежно, это имманентно самой формулировке "КЕМ". А ответы "как должно быть" чаще всего порочны, и они слепы, т.к. в области этих выводов перестает действовать нравственное чутьё. Я говорил отвлечено от проблем "лидера страны", монархизма, и т.п. но, по моему мнению, само отсутствие ответов на такие вопросы, безопаснее для общества, чем готовые штампы, которыми можно выкрасить прошлое и настоящее, как страны, так и мира в самые диковинные цвета.
"Ну Иван Грозный и Пётр I понятно - люди великие"- Мне не кажется логичным ставить в один ряд этих 2х монархов. По-логике,что каждый оставил.Петр 1й, это столп, до которого была ДОПЕТРОВСКАЯ РУСЬ, соответственно после него-уже другая страна. Что отсавил Иван Грозный? Полное разорение, хаос, голод, одним словом "Смутное время", так называется этот период в истории. Разница принципиальная, мое мнение.
Из того, что я читал о времени Ивана Грозного там довольно много положительного:
- Значительно разширил владения Росии и практически переломил хребет татарам - после него они уже с Россией силами не мерялись.
- Установил сильную центральную власть. Опричничество чувствительно ослабило удельных князей и воевод (методы не комментирую) и практически в его время Россия стала полноценным государством.
- Организовал исключительно еффективную государственную администрацию, сохранившуюся практически в том же виде до Петровских времен.
- Организовал впервые в России регулярную армию - стрельцы
- И наконец, все таки это ПЕРВЬIЙ русский царь при нем Россия стало современным государством - царством!
Думаю, несмотря на свой нрав и допущеные ошибки он заслужил свое место среди великих из русских царей.
Мне кажется, в те времена,быть царем уже было величие.А кто чего хорошего или плохого сделал тот или иной, судить не нам.Для народа того времени оба были тиранами,но кто-то чего-то сделал больше для государства,а кто-то меньше.
http://www.nowa.cc/showthread.php?t=32222&page=22
Здесь затронули тему причисления к лику святых Николай II и
его семьи, но развития она не получила из за ряда причин.
Давайте попробуем обсудить здесь в теме Лидер страны. Его роль в
истории! Его место в истории!, деяния последнего русского
царя Николай II.
Из полюбившейся мне Википедии.
Никола́й II Алекса́ндрович (* 6 (18 мая) 1868, Царское Село — † в ночь с 16 на 17 июля 1918, Екатеринбург) — последний император из династии Романовых (21 октября (2 ноября) 1894 — 2 (15 марта) 1917), старший сын Александра III.
Эпитета в историографии (подобно отцу «Миротворцу» или деду «Освободителю») не получил. После катастрофы на Ходынском поле и Кровавого воскресенья получил в некоторых кругах обеих столиц прозвище «Николай Кровавый», трагически подтвержденное Русско-японской, Первой мировой войной и Русской революцией.
Причисление к лику святых
В 1981 году Царственные мученики были прославлены Русской Зарубежной Церковью.
В соответствии с решением Архиерейского Собора Русской Православной Церкви от 20 августа 2000 Николай II, царица Александра Фёдоровна, цесаревич Алексeй, царевны Ольга, Татьяна, Мария, Анастасия причислены к лику святых новомучеников и исповедников Российских, явленных и неявленных.
День памяти: 4 (17) июля (1918)
Данное решение вызывает неприятие у многих православных, так как Николай II отрёкся от царства, что считается тяжким грехом - российские самодержцы традиционно венчались на царство с Россией.
По моему, это плохая политика со стороны РПЦ - канонизировать истирически спорных личностей (если мягко сказать) не есть хороший политик и не идет на пользу РПЦ. Думаю, что это было ошибкой, но ее уже не исправить...
LOTR, ещё РПЦЗ примите в расчёт.
Мне кажется, вышеприведенные высказывания упускают из виду то обстоятельство, что характеристики формулировались отцензурированными представителями власти, расстрелявшей Императора и его детей. Себя эта власть причисляла к "великим", "бессмертным, или вечно живым" и т. д.
Поскольку критерий истины с их точки зрения практика, возникает вопрос:"Где эта власть, или память о ее представителях?"
Об императоре же помним и говорим не только мы.
С уважением
Moishaya
08.11.2006, 17:38
Уважаемый LYV ! Вы абсолютно правы в том, что сентенции последующей власти по данному поводу даже обсуждать нет смысла. В свое время приходилось это учить и, поверьте , в максимально прилизаной форме, звучало достаточно омерзительно-"революционная потребность обезглавить контрреволюцию"" и прочее подобное. Именно по-этому я говорил только о периоде 1905-1916 годов. Характеристика " Кровавый", возникла задолго до 17 года. С уважением.
Очень хорошо показаны события "Кровавого воскресенья" в сереале
Д. Парфенова "Российская империя" по моему 13 или 14 серия
рекомендую. Мне кажется, вышеприведенные высказывания упускают из виду то обстоятельство, что характеристики формулировались отцензурированными представителями власти, расстрелявшей Императора и его детей. Себя эта власть причисляла к "великим", "бессмертным, или вечно живым" и т. д.
Уважаемый LYV, кончно же вы правы в этом.
Но в свою очередь, на мой взгляд, после расспада СССР, уже
современные историки кардинально переписали историю жизни
Николая II сделав с него мученика, забыв упомянуть о его
преступлениях против своего народа. Повторюсь, если бы
жили хорошо такая масса народа не восстала бы против
правящего режима.
Мне кажется, вышеприведенные высказывания упускают из виду то обстоятельство, что характеристики формулировались отцензурированными представителями власти, расстрелявшей Императора и его детей. Себя эта власть причисляла к "великим", "бессмертным, или вечно живым" и т. д.
Поскольку критерий истины с их точки зрения практика, возникает вопрос:"Где эта власть, или память о ее представителях?"
Об императоре же помним и говорим не только мы.
С уважением
По моему уважаемый LYV, Вы смешиваете личнасть Николая II как частное лицо и как государственного деятеля. Для оценки его деятельности с точки зрения исторической целесообразности чем дальше он от современности, тем оценка обюективней. Нет нужды в отцензурированных представлениях, характеристиках и формулировках коммунистической власти, так же нет нужды и в оценках его правления РПЦ. Просто ответьте себе на вопрос, какой была Россия в начале и в конце его царствования. В конце концов объективаная оценка каждого государственного деятеля основывается не на его личных качествах, а на РЕЗУЛЬТАТАХ его деятелюности.
Не следует так же забывать, что он добровольно отрекся от престола в период когда коммунисты (большевики) не были у власти. Таким образом пришедшие к власти большевики казнили не императора России, а частное лицо.
Даже если согласится, что как индивидуальность он был добрым, умным, интелигентным, образованым, хорошим семьянином и т.д. все это никак не делает его великим или достойным быть канонизированым.
Вот если взять его действительно великих предшествеников, Ивана Грозного, Петра I, Екатерину Великую, Александра I - не правда ли совершенно беспорен их статус ВЕЛИКИХ по тому, что они дали России....
Вклад же Николая II исчерпывается только проигранными войнами, неудачными политическими решениями и конечно же двумя революциями - других его постижений как государственного деятеля я что то не припомню.
Но в свою очередь, на мой взгляд, после расспада СССР, уже
современные историки кардинально переписали историю жизни
Николая II сделав с него мученика но вы конечно лучше историков знаете историю, и потому знаете, кто и где что переписал; современные учебники истории, если они просто учебники истории, а не истории церковной, либо немного отредактированные советские учебники, где ничего в данном случае не изменилось, потому что никто из авторов в здравом уме не будет осложнять свою работу поиском фактов для доказательств какой то новейшей точки зрения непонятно кого, либо учебники, скажем... прозападные, где можно найти практически всё что угодно, но ни РПЦ, ни гос-во, не будут иметь к этому отношения, примерно таков и своеобразный художественный жанр, вроде того же Бушкова "Россия, которой не было...". В целом, LYV прав - положительного описания было некому сделать, а сейчас вряд ли кто сможет. Просмотрев немного учебников, не могу сказать, что можно сделать какой то категорический вывод, для этого нужны в первую очередь статистические данные, по экономике страны, по смертности, рождаемости, кол-ву иностранного капитала, но вместо этого всегда есть отвлеченные размышления, заметки о личной жизни и т.п. Этого достаточно, чтобы составить личное представление о личности, но не о роли в истории. Что касается прямых решений Николая, то есть глупые, которые можно списать на подчиненных, на них же можно списать и умные, особо "преступных" нет. В целом - ничего особенного.
Для оценки его деятельности с точки зрения исторической целесообразности, чем дальше он от современности, тем оценка объективней.
Не сказал бы, что так, оценка перестает быть политизированной только после замыкания некой "триады": пребывание, уход, возвращение; но даже от этого она не станет объективной.
Далее у меня вопрос по канонизации, сначала её проводит РПЦЗ, в чём точно нет ничего странного, значительно позже - РПЦ, и совсем недавно общение восстанавливается, что в другой ситуации отложилось бы на неопределенный срок. Так что ничего неразумного здесь нет. Непонятно другое: Николай был канонизирован как мученик, если не ошибаюсь, чтобы стать канонизированным мучеником нужно что то кроме мученической смерти? Православный царь - особый вид духовного лица? Тогда как быть с отречением? И как быть с его семьей?
Approximator
09.11.2006, 00:08
По моему уважаемый LYV, Вы смешиваете личнасть Николая II как частное лицо и как государственного деятеля. Для оценки его деятельности с точки зрения исторической целесообразности чем дальше он от современности, тем оценка обюективней. Нет нужды в отцензурированных представлениях, характеристиках и формулировках коммунистической власти, так же нет нужды и в оценках его правления РПЦ. Просто ответьте себе на вопрос, какой была Россия в начале и в конце его царствования. В конце концов объективаная оценка каждого государственного деятеля основывается не на его личных качествах, а на РЕЗУЛЬТАТАХ его деятелюности.
Не следует так же забывать, что он добровольно отрекся от престола в период когда коммунисты (большевики) не были у власти. Таким образом пришедшие к власти большевики казнили не императора России, а частное лицо.
Даже если согласится, что как индивидуальность он был добрым, умным, интелигентным, образованым, хорошим семьянином и т.д. все это никак не делает его великим или достойным быть канонизированым.
...
Вклад же Николая II исчерпывается только проигранными войнами, неудачными политическими решениями и конечно же двумя революциями - других его постижений как государственного деятеля я что то не припомню.
Не уверен, что во всём этом виноват он, но то, что он за это несёт персональную ответственность - бесспорно.
Правда, бесспорно и то, что за это всё он ответил, приняв не самую приятную смерть... осознавая при этом, что род его пресёкся...
Вот если взять его действительно великих предшествеников, Ивана Грозного, Петра I, Екатерину Великую, Александра I - не правда ли совершенно беспорен их статус ВЕЛИКИХ по тому, что они дали России...
Не могли бы Вы в реферативном порядке рассказать, за что конкретно считаете указанных (чьи имена выделены) правителей великими.
Добавлено через 7 минут 25 секунд
Далее у меня вопрос по канонизации, сначала её проводит РПЦЗ, в чём точно нет ничего странного, значительно позже - РПЦ, и совсем недавно общение восстанавливается, что в другой ситуации отложилось бы на неопределенный срок. Так что ничего неразумного здесь нет. Непонятно другое: Николай был канонизирован как мученик, если не ошибаюсь, чтобы стать канонизированным мучеником нужно что то кроме мученической смерти? Православный царь - особый вид духовного лица? Тогда как быть с отречением? И как быть с его семьей?
Насколько я понимаю, канонизация произошла по формуле _мученник за (истинную) веру_. Мученическая смерть от руки иноверца (а казнившие были "больны атейской ересью", что даже хуже иноверца) может служить основанием для канонизации. Особливо, если почившая персона значительна, а канонизация политически целесообразна...
Именно по-этому я говорил только о периоде 1905-1916 годов. Характеристика " Кровавый", возникла задолго до 17 года. С уважением.
Уважаемый Moishaya, любые характеристики кем-то (а не абстрактным народом) персонально формулируются и распространяются. Я уже писал про свои исследования общественного мнения указанного периода. В моде с нарастанием, подогреваемым из разных источников были рев. и нигилистические настроения(см. Достоевского, Горького и др.)
Общество мгновенно и судовольствием реагировало на любую грязь. Кстати, общеизвестны нулевые результаты работы комиссии исследующей преступления Императора. Комиссия была образована сразу после его ареста временным правительством. Работала несколько месяцев и ничего не нашла. А уж как хотела. Такие результаты комиссии не позволили и большевикам организовать показательный судебный процесс над"тираном" (предложение Троцкого).
Добавлено через 19 минут
забыв упомянуть о его
преступлениях против своего народа. Повторюсь, если бы
жили хорошо такая масса народа не восстала бы против
правящего режима.
Народ не восстал. Он приветствовал "Свободу" пользуясь безнаказанностью. Твердая рука Столыпина была устранена при участии охранки. Высшее общество стремилось к самовластию и свободе от нравственных ограничений. В купечестве было сильно старообрядчество, воспринимающее режим, как антихристовый и потому финансирующее революцию (Морозов, Рябушинский и пр.) Для обывателей пофрондировать - модно. С рабочими давно и профессионально работали эсеры и большевики. Те-же забастовки и боевые дружины щедро финансировались. Крестьянам обещали бесплатную землю. Солдатам мир. Как это дейсвует - вспомните про Чубайсовские ваучеры.
Добавлено через 30 минут
Непонятно другое: Николай был канонизирован как мученик, если не ошибаюсь, чтобы стать канонизированным мучеником нужно что то кроме мученической смерти? Православный царь - особый вид духовного лица? Тогда как быть с отречением? И как быть с его семьей?
Вы не совсем правы. Император канонизирован РПЦ как страстотерпец.
Этот чин позволяет канонизировать по непротивлению христианскому гонениям и преследованиям. Пример, князья - Борис и Глеб. Кстати, при анализе личной жизни Императора соответствию Заповедям блаженств по катехизису его современника - митрополита Антония Храповицкого, обнаружено полное соответствие определению святости.
С уважением
Тема была - "Лидер страны", но почему то уж чересчур много пишем он Николае II.
Попробую немного с другой взгляд на его время.
Можно ли с чистым сердцем назвать Николая II "ЛИДЕРОМ" ? Да, номинально он был царем, но по моему далеко не лидером. Из того, что я читал о этом периоде (не только советские материалы и Российские, но и британские, где как известно отношение к монархии довольно чувствительно) у меня сложилось впечатление, что у него не было своего собственного видения о судьбе России. Он жил и правил исходя из сиюминутной ситуации без какого либо конкратного плана о развитии России. В период правления Столыпина он весьма и весьма часто вмешивался мешая проводимым им реформам. После убийства Столыпина реформы были приостановлены (если не повернуты вспять). Даже по важнейшим, определяющим судьбу России решениям составлял свое мнение изходя из советов мягко сказать некомпетентных людей из своего окружения (взять хотя бы Распутина).
Для меня действительный лидер в период царствования Николая II это Петр Столыпин, у которого было ясное видение какой следует быть России и как этого добиваться. Конечно с ним можно соглашатся и не соглашатся, но думаю, что "титул" ЛИДЕР он заслужил намного больше, чем царь.
Думаю, что дискусия здесь о лидерстве Столыпина, его роли и месте в истории будет намного продуктивнее, чем обсуждение святой или несвятой Николай II.
Реформы Столыпина между впрочем для меня оченЬ интересны в свете современной ситуации в России.
П.П. Меня впечатлило одно высказывание Столыпина незадолго до его убийства.
"Он говорил, что России необходимы как воздух минимум 30 лет без войны" (услышал это в одном фильме по "Дисковери чанел".
Moishaya
13.11.2006, 17:39
LOTR, у нас это обсуждение перевелось сюда из другой ветки-решили, что тематически это более соответствует этой. Некоторый тупик в противоречиях взглядов на причисление Николая 2го к лику святых неизбежен. Мне кажется, что " камень преткновения" в том, что этот человек был причислен только потому что царь-ведь никто не причисляет невинно загубленных, других. А если потому, что он царь, тогда, неизбежно-какой он царь. И все сводится, что царь плохой, а человек хороший. Спор до бесконечности на ситуации, что в преступных деяниях его обвинить крайне сложно, потому, что в перечне деяний-только список чего он НЕ зделал. И этот перечень велик необычайно. Следовательно упоминать Николая 2го в " лидерах гос-ва" можно только как яркий пример абсолютного отсутствия лидерства. В Российской истории я выделяю 3 ключевых момента реформ, когда действия осуществлялись людьми, которые хотели, могли и знали как. Только 1я достаточно удачно осушествленная Петром1. 2я и 3я были только начаты, Петром Столыпиным и введение НЭПа Ульяновым. Значимость этих реформ мы не можем толком оценить потому, что не были доведены. Тем ни менее имелись выдающиеся результаты по-ходу их осуществления.
В Российской истории я выделяю 3 ключевых момента реформ, когда действия осуществлялись людьми, которые хотели, могли и знали как. Только 1я достаточно удачно осушествленная Петром1. 2я и 3я были только начаты, Петром Столыпиным и введение НЭПа Ульяновым. Значимость этих реформ мы не можем толком оценить потому, что не были доведены. Тем ни менее имелись выдающиеся результаты по-ходу их осуществления.
Я бы добавил и Ивана Грозного - Провел очень много реформ и при том успешно!
- Организовал очень еффективный государственный административный аппарат, оставшийся практически неизменным много лет спустя.
- Организовал первое в России регулярное войско - стрельцы
- Практически создал государство в том виде в котором мы понимаем - централизовал власть практически ликвидировав центростремительные вожделения князей при помощи опричников.
- Ето к реформам не причислишь, но к достижениям безспорно - это характеризует его как Лидера. Освободил Россию от вечного страха перед татарами завоевав Казанское и Астраханское ханства.
П.П. И в конце концов это первый русский ЦАРЬ! Не князь - хотя и первый среди остальных, а единственный царь! Только эта реформа в организации государственной власти делает его достойным реформатором и Лидером!
Про Ульянова-Ленина не согласен! Это не реформа в том смысле, в котором я это понимаю. Это тактический ход в движении в неправильнсом направлении. Временное отступление и он сам сознавал и не скрывал этого. Так что я это реформой не считаю. Для меня реформа это сознательное движение к правильно выбранной цели (конечно движение не обязательно прямолинейное).
Между в прочем, не напоминает ли Вам НЭП в мнгом современный китаизм? Только Ленин не посмел и никогда бы не посмел дать в частные руки крупную индустрию.
Moishaya
13.11.2006, 19:39
Мы с Вами расходимся во мнениях по Ульянову и Ивану Грозному. Грозный оставил после себя полный хаос-" Смутное время", описывать которое я не буду, это сделано профессионально. Вышли из него усилиями Минина и Пожарского.( Я не отрицаю перечисленное Вами в пользу Грозного). Что до В.И Ульянова, все же постарались последующие, все представить в " нужном " свете. А на самом деле, в сочинениях Ленина все исключительно подробно и точно. Включая такие перлы как "Победить царскую бюрократию, что б строить много худшее бюрократическое гос-во-политическое самоубийство", или "Социализм-это общество цивилизованных коопператоров" итд. НЭП-по Ульянову, это капитализм в совершенно иной форме, к кторому пришли потом во многих странах.:col:
Мы с Вами расходимся во мнениях по Ульянову и Ивану Грозному. Грозный оставил после себя полный хаос-" Смутное время", описывать которое я не буду, это сделано профессионально. Вышли из него усилиями Минина и Пожарского.
:-)) Попытаюсь поймать Вас на внутреннем противоречии. Иван Грозный оставил после себя полный хаос.... А что же оставил после себя Ленин? Может назвать это "антипорядком" - упорядоченный режим уничтожения инакомыслящих....
Из того, что я читал о этом периоде .. но и британские, где как известно отношение к монархии довольно чувствительно
К своей монархии да. Нашу они уничтожали. Среди убийц Распутина - доктор Лазоверт-настоящая фамилия Келли (создатель МИ5). Временное правительство готово было отправить Семью в Британию. Там отказались, обрекая на смерть.
Добавлено через 8 минут
В Российской истории я выделяю 3 ключевых момента реформ, когда действия осуществлялись людьми, которые хотели, могли и знали как. Только 1я достаточно удачно осушествленная Петром1. 2я и 3я были только начаты, Петром Столыпиным и введение НЭПа Ульяновым. Значимость этих реформ мы не можем толком оценить потому, что не были доведены. Тем ни менее имелись выдающиеся результаты по-ходу их осуществления.
Уважаемый Moishaya! Вы упустили главную реформу - принятие Русью христианства при князе Владимире.
Стоит помнить про:
Объединение Руси Москвой при Иване Калите, Дмитрии Донском и Иване III.
Освобождение от крепостного права Александром II
С уважением
Moishaya
14.11.2006, 17:27
Уважаемый Moishaya! Вы упустили главную реформу - принятие Русью христианства при князе Владимире.
Тут Вы абсолютно правы! В свое оправдание скажу, что я оценивал все после Монгольской катастрофы. На счет остального, я не принижаю значимость этого, но видится скорее как логичное движение, а не резкая реформация, как Петром1.
[QUOTE=subvic][B][COLOR="Blue"]К примеру, Петр I , будь на его месте иной, "спокойный" государь, эпоха реформ в России отложилась бы, затем могла запоздать, как в Турции, в результате чего страна стала бы играть совсем иную (малую, подчиненную) в Европе роль и мире. А вот после Петра I правили часто не совсем талантливые люди,QUOTE]
Для того,чтобы серьезно обсуждать лидеров нашей страны, нам сначало необходимо очистить историю от официального искажения. Пример: Петр назван великим, а страна при его правлении потеряла четверть населения, укреплено рабство крестьян, разрушена церковная иерархия (упразднено патриаршество), искажены традиции, заложена идеология рационализма.
С другой стороны - Павел. Образованнейший человек подготовивший реформы почти во всех областях государства, почти официально считавшийся идиотом.
Святого Николая II еще современники замазали клеветой и сплетнями
Про мгновенную переоценку советских лидеров и так все знают.
Есть еще два аспекта: "Нет власти не от Бога", т.е. мы достойны своих правителей, и без царя в голове ни один царь не поможет.
Петр назван великим, а страна при его правлении потеряла четверть населения, укреплено рабство крестьян, разрушена церковная иерархия (упразднено патриаршество), искажены традиции, заложена идеология рационализма
но нельзя нельзя так категорично говорить только о плохом, а как же окно в Европу, создание Российского флота, Армии, и к тому же Петр I удостаивал наградой тех кто трудился, да и исторические источники говорят о том, что и сам Петр I не брезговал работой.
Чтобы, не брезгуя работой, угробить четверть населения страны, надо иметь какую-то совсем исключительную специальность...
Кажется опять упремся в извечный вопрос - "оправдывает ли цель средства?" . Одно думаю бесспорно - все признают Петра гением, вопрос только в том, злой гений или просто гений? :7:
Я все же склоняюсь к его положительной оценке как государственного деятеля.
Из отрицательного же наследия Петра, думаю, что его величайшей и гениальнейшей ощибкой была идея развивать промышленность рабским трудом приписывая деревни крепостных к заводам. До такого никто и нигде в мире не додумался. Хотя это и дало ему возможность достичь сиюминутных целей, но позволило крепостному праву укрепится еще на многие десятилетия. Долгосрочным еффектом от этого было отставание и ослабление России в середине и конце 19го века от европейских стран, где крепостничество уже давным давно изчезло.
Из отрицательного же наследия Петра, думаю, что его величайшей и гениальнейшей ощибкой была идея развивать промышленность рабским трудом приписывая деревни крепостных к заводам. До такого никто и нигде в мире не додумался. .
Строительство пирамид в Египте скорее всего осуществлялось по той-же схеме. А главной ошибкой Петра ИМХО был абсолютный неучет особенностей России, ее традиций и культуры. Иначе рационально не объяснить самосожжения старообрядцев и откатывание страны назад после его смерти минимум на 40 лет.
С уважением
Строительство пирамид в Египте скорее всего осуществлялось по той-же схеме. А главной ошибкой Петра ИМХО был абсолютный неучет особенностей России, ее традиций и культуры. Иначе рационально не объяснить самосожжения старообрядцев и откатывание страны назад после его смерти минимум на 40 лет.
С уважением
Уважаемый LYV,
Последние археологические изследования в Египте показывают, что строительство пирамид велось в основном наемными рабочими. А что касается "учета традиций и культуры" тут у нас в корне разные оценки. По моему это постижение Петра, что он сумел повернуть Россию в новое русло ВОПРЕКИ традициям. И все последующие достижения России в науке и культуре были достугнуты благодаря европеизации Росси Петром.
А традиции - это дело наживное сегодня одни - завтра другие. Да и народные традиции он особо и не менял, а только традиции высших слоев общества бояр и попов. Сбрил бороды - не велика потеря... :-)))
А что народные традиции не пострадали - тому доказательство сохранившийся богатый фольклор.
К тому же у Вас некоторое противоречие в мнениях. Вы причисляете Владимира к великим лидерам России, а он на моного сильнее изменил традиции и национальную культуру России. К тому же Владимир действительно менял ТРАДИЦИОННУЮ культуру и традиции России, Петр же менял привнесенные елементы греко-византийской культуры на западноевропейскую.
А что касается "учета традиций и культуры" тут у нас в корне разные оценки. А традиции - это дело наживное сегодня одни - завтра другие. Да и народные традиции он особо и не менял, а только традиции высших слоев общества бояр и попов. Сбрил бороды - не велика потеря... :-)))
Владимир действительно менял ТРАДИЦИОННУЮ культуру и традиции России, Петр же менял привнесенные елементы греко-византийской культуры на западноевропейскую.
Учет традиций, не неизменность их, а гармоничное развитие.
Князь Владимир принял христианство на место эклектического подхода к созданию пантеона из богов разных племен. При строительстве нового государства требуется универсальные ценности. Еще бабкой князя подготавливалось принятие государства в православной традиции.
Петр же насильно вводит протестанский подход, излишне рациональный, ставящий Церковь на службу государству, т.е. лишающий и свою власть божественной санкции. Его действия с неизбежностью привели к 1917 году.
С уважением к Вашему мнению
Уважаемый LYV,
Согласен, что Петр очень резко изменил уклад России. Но если во времена Владимира по Вашим словам можно было изменять уклад в течении нескольких поколений, то во времена Петра времени не было. Не измени он Россию в течении одного поколения ее бы съели молодые западные индустриальные государства.
Что касаетса церкви, то она и должна служить государству. Отделив ее от реальной власти Петр сделал Россию сильнее, иначе ее бы ждала участь исламских стран, где религиозные лидеры напрямую вмешиваются в управление государствами. Без реформ Петра Россия не смогла бы успешно конкурировать и с Оттоманской Империей - Все успехи России в конфликтах с турками были благодаря ее организационному и технологическому превосходству, а его бы небыло без основ заложенных Петром.
Про "неизбежность" же 1917го вопрос очень и очень спорный... У России было много шансов реформироватся начиная с Павла и кончая Столыпиным.... да и февральская революция могла не допустить октябрьского переворота.... В истории не принято разсуждать в форме "что было бы если бы...", но искушение очень уж большое :xe :xe
Уважаемый LYV,
Согласен, что Петр очень резко изменил уклад России... Что касаетса церкви, то она и должна служить государству. Отделив ее
Уважаемый LOTR, я говорил не о укладе. Наверно уместнее сказать о признании формы восприятия Абсолюта и абсолютных ценностей. Гумилев называл это комплиментарностью. Так вот Церковь отвечая за абсолют не может служить сиюминутному. Это давний спор "стяжателей " Иосифа Волоцкого о роли Церкви с "нестяжателями" Нила Сорского. Оба канонизированы. Следовательно правильным следует считать социальное служение Церкви в сочетании с отстаиванием независимости в канонических вопросах.
С уважением
Следовательно правильным следует считать социальное служение Церкви в сочетании с отстаиванием независимости в канонических вопросах.
Вот именно, но независимости взаимной. Как церкви от государства (здесь одно НО - до тех пор, пока церковь не действует во вред государству), так и государства от церкви. В до петровские времена патриархи очень любили вмешиватся в государственные дела доходя до таких вопросов, как размеры налогов и объявлении войны. После Петра этого уже не допускали. Как говорится "божие богу, кесарю кесарево"... :-))
Только не понял, как церковь может отвечать за абсолют....??? Совершенно непонятно. Я не специялст в богословии и теологии, но всегда думал, что церковь отвечает только за материальные атрибуты религии (молельные дома, иконы, церковное имущество), а за все остальное нематериальное отвечет Бог напрямую.... Но это к лидерам отношения не имеет.
Только не понял, как церковь может отвечать за абсолют....??? Совершенно непонятно. Я не специялст в богословии и теологии, но всегда думал, что церковь отвечает только за материальные атрибуты религии (молельные дома, иконы, церковное имущество), а за все остальное нематериальное отвечет Бог напрямую.... Но это к лидерам отношения не имеет.
Церковь христианская образована Спасителем еще на земле учениками-апостолами Его. Им Он дал власть прощать грехи, крестить и самое главное - по молитве Церкви хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Господа. Церковь формулирует на Соборах современное понимание канонов. Материальные атрибуты важны, но вторичны.
С уважением
Добавлено через 3 минуты
Уважаемый LYV,
Последние археологические изследования в Египте показывают, что строительство пирамид велось в основном наемными рабочими.
PS
По Египту не опровергнут библейский текст о рабском труде евреев. Римские сооружения созданы рабским трудом.
Церковь христианская образована Спасителем еще на земле учениками-апостолами Его. Им Он дал власть прощать грехи, крестить и самое главное - по молитве Церкви хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Господа. Церковь формулирует на Соборах современное понимание канонов. Материальные атрибуты важны, но вторичны.
С уважением
Да, конечно к материальным атрибутам я причислял и ритуалы, крещения, свадьбы, похороны, ... церковные праздники и т.д. А так же, конечно и религиозные нормативы.
По Египту не опровергнут библейский текст о рабском труде евреев. Римские сооружения созданы рабским трудом.
Я не спорю с библией, уверен, что евреи были рабами. Только сказал, что последние археологические находки показывают, что пирамиды строились наемными рабочими в основном.( Были разкопаны захоронения рабочих погибших на строительстве). Про римлян речи не было, но да они использовали рабов на строительстве и на других работах.
Да, конечно к материальным атрибутам я причислял и ритуалы, крещения, свадьбы, похороны, ... церковные праздники и т.д. А так же, конечно и религиозные нормативы.
Атрибут-предмет, ритуал-действие
С уважением
Соображение по поводу знака оценки деятельности лидеров страны. Если в результате деятельности страна приросла качественно и, как минимум, не уменьшилась в населении количественно, сохраняя после его смерти тенденцию к устойчивому росту - лидер позитивен.
В противном случае - личность спорная или негативная.
При таком подходе (близком с толстовской оценкой Кутузова) бесспорными лидерами России можно считать князей Владимира и Дмитрия (с регентом-митрополитом Алексием), царя Михаила (с отцом - патриархом Филаретом) и императора Александра III.
Буду признателен за более точную формулировку, или иные критерии.
Заранее благодарен
Соображение по поводу знака оценки деятельности лидеров страны. Если в результате деятельности страна приросла качественно и, как минимум, не уменьшилась в населении количественно, сохраняя после его смерти тенденцию к устойчивому росту - лидер позитивен.
В противном случае - личность спорная или негативная.
При таком подходе (близком с толстовской оценкой Кутузова) бесспорными лидерами России можно считать князей Владимира и Дмитрия (с регентом-митрополитом Алексием), царя Михаила (с отцом - патриархом Филаретом) и императора Александра III.
Буду признателен за более точную формулировку, или иные критерии.
Заранее благодарен
Думаю, что критериев оценки следует взять на много больше. Если оценивать только по количеству населения, то Величайший наверное Иван Грозный - процентный прирост населения у него наверно больше всего (к сожалению данными о населении России во времена различных царей не располагаю). В его время к населению России прибавилось довольно многочисленное население Казнского и Астраханского ханств и не столь многолюдного Сибирского ханства. По этому критерию и Мао должен получить высшую оценку во время его правления в Китае не было контроля за рождаемостью (толюко в самом конце) и население выросло быстрее всего. В последующие годы, когда Ден Сяо Пин и его последователи сделали Китай второй силой в мире (если уже не первой) прирост населения сотратился в много раз.
Оценивая лидеров страны следует иметь в виду организацию государства (в военной области и в гражданской), центростремительные и центробеоные силы в нем, успешные и неуспешные войны, прирост или сокращение территории, развитие производительных сил, науки, технолигий, искусства, роль государства в мире и т.д.
К тому же, следует иметь в виду, что государства могут успешно развиватся и не имея ярко выраженного лидера -пример тому Швейцария, Швеция, Норвегия, Дания, Италия и др.
Величайший наверное Иван Грозный - процентный прирост населения у него наверно больше всего (к сожалению данными о населении России во времена различных царей не располагаю). В его время к населению России прибавилось довольно многочисленное население Казнского и Астраханского ханств и не столь многолюдного Сибирского ханства. .
При Грозном много и теряли. В одном Новгороде за один его поход - 40000 трупов. Волхов красным 3 дня тек. В ливонской войне приобрел территории и все потерял. По балансу плюс небольшой.
Алексей Михайлович, приняв Украину, гораздо более население увеличил.
С уважением
Не все так просто - разширение территории при одном царствовании приводит из за войн к уменьшению населения, но создает предпосылки для его увеличения в будущем. Так что плюсы от увеличения населения надо ставить и тем лидерам, которые разширяли территорию государства..
Вот здесь интересная статья
http://www.svobodanews.ru/Article/2006/07/17/20060717124046177.html
Сегодня (с вечера 5го по вечер 6го декабря) день памяти Святого благоверного князя Александра (Невского).
Человека спасшего Россию в 13 веке от растворения в Западной Европе и отстоявшего русскую веру и целостность России.
За свои 42 года он сделал для России больше, чем многие ее последующие лидеры.
Светлой памяти
Можно вопрос? Следует ли считать Новгородскую Республику Россией и соответствено Александра Невского - русским? Ведь Иван III присоеднил Новгород к России, следовательно до присоединения он не был Россией.... :7: :7:
Новгородская Республика была одним из крупнейших государств в Европе...
Moishaya
06.12.2006, 16:21
Бургундия ведь то же не Франция, по-такой логике, как и прочие провинции. Речь просто об утверждении единовластия в России, сохраняющей в те времена, в известной степени феодальную раздробленность (термин из советсткого вуза)
Бургундия ведь то же не Франция, по-такой логике, как и прочие провинции. Речь просто об утверждении единовластия в России, сохраняющей в те времена, в известной степени феодальную раздробленность (термин из советсткого вуза)
Не совсем так - Герцог Бургундский формально всегда оставался вассалом короля Франции, даже когда воевал против него. Новгородская Редпублика была суверенным НЕЗАВИСИМЬIМ государством. Более того некоторое время входила в Ганзейский Союз.
цитата:
К XIII в. в Новгороде существовала бо-гатая политическая и правовая традиция. Еще в начале Х! в. княживший в Новгоро-де Ярослав Мудрый отказался платить дань Киеву и тем положил начало новго-родской независимости. Он же в 1017 г. в благодарность за помощь в освобожде-нии Киева от поляков и князя Святослава даровал Новгороду особые грамоты, став-шие юридическим основанием этой не-зависимости.
Впоследствии в течение многих столе-тий все князья, которых приглашал Нов-город, клялись на этих грамотах не нару-шить волъности новгородцев. Значение Ярославовых грамот было настолько велико, что, когда в XV в. Новгород был по-корен Московским государством, эти до-кументы были уничтожены, а всякиеупо-минания об их содержании были выдраны из летописей.
После ПОКОРЕНИЯ Иваном III Новгорода почти все коренное население было выселено, так что Новгород в составе России потерял всякую связь с Новгородской Республикой.
цитата:
Этот конфликт был разрешен военным путем. Плохо обученное новгородское войско в битве при Шелони в 1471 г. бе-жало перед привычной к войне москов-ской ратью, в которую входили и татары, ударившие из засады. Перед лицом угро-зы голода и военного разгрома Новгород был сдан. И, хотя условия мира были до-вольно милостивыми, основы независи-мости Новгорода были подорваны. Иван III захватил Двинскую землю и отрезал Новгород от богатств Урала и Зауралья. Усилилась зависимость новгородского архиепископа от московского митропо-лита. Новгородцы, однако, не согласи-лись на требование великого князя, же-лавшего, чтобы его наместникжил в цен-тре города и вел суд независимо от воли граждан. В ответ Иван III в 1478 г. вновь захватил Новгород, заставив новгородцев принять присягу подданных, предававшую их в безусловное повиновение вели-кому князю и уничтожавшую вольности города. Одной из обязанностей новгород-цев стали доносы друг на друга.
Преследования мятежных новгородцев продолжались еще около десяти лет: Большую часть жителей города выселили в другие земли, прежде всего в Поволжье. Новгородская земля была опустошена. Ее стали заполнять совершенно друтие лю-ди, с иными взглядами на мир, лишен-ные новгородского правосознания и па-мяти о былых свободах. Воспоминания о попытке демократического устройства русского общества были полностью уничтожены.
Весь источник здесь: http://teacher.syktsu.ru/02/liter/62.htm
Весь источник здесь: http://teacher.syktsu.ru/02/liter/62.htm Ионов И.Н. Новгородская республика. Из учебного пособия "Российская цивилизация", Преподавание истории в школе,
1995 № 6. С.46-55. Сыктывкарский государственный университет, Республика Коми, г.Сыктывкар.
Ничего не имею проти республики Коми, бывал неоднократно в Сыктывкаре.
Да вот экспериментальный вариант учебного пособия Сыктывкарского государственного университета....Мдя, не был принят.
Читайте более серьезные издания о Новгороде, мой друг.
Все факты в источнике я встречал и в других местах. Вопрос в том, что из изложенного неверно?
П.П. Попадались в прошлом на глаза фотографии договоров Новгородской Республики с европейскими государствами (сохраняются в архивах в западной Европе). Договора составлялись как между СУВЕРЕННЬIМИ государствами.
П.П.П. Вот это мне кажется довольно объективно: http://www.history.pu.ru/struct/cathed/russian/prof/petrov/from-book2.htm
Тут немного и о этническом самосознании новгородцев.
Следует ли считать Новгородскую Республику Россией и соответствено Александра Невского - русским? Ведь Иван III присоеднил Новгород к России, следовательно до присоединения он не был Россией.
От обратного. Князь Александр - сын Великого князя Владимирского Ярослава Всеволодовича. Сам Великий князь Владимирский с 1252 г. по 1263 - года своей смерти, случившейся после возвращения из Орды, в которой он отстоял принципиальные для Руси моменты. В т.ч. независимость от Орды Церкви.
Новгородскую Республику Россией считать не стоит, поскольку термин "Россия" появился значительно позже, после объединения многих княжеств и земель.
В XIII веке была Русь.
С уважением
От обратного. Князь Александр - сын Великого князя Владимирского Ярослава Всеволодовича. Сам Великий князь Владимирский с 1252 г. по 1263 - года своей смерти, случившейся после возвращения из Орды, в которой он отстоял принципиальные для Руси моменты. В т.ч. независимость от Орды Церкви.
Новгородскую Республику Россией считать не стоит, поскольку термин "Россия" появился значительно позже, после объединения многих княземель.
В XIII веке была Русь.
С уважением
Действительно - я упустил из виду, что Александр был приглашен на княжение. Ему не было необходимости быть новгородцем. :4:
Я бы немного не так сформулировал тему. Не лидер, а лидеры.
Можно очень долго рассуждать о значении личности в истории. Но оставлю это занятия любителей древности. Сейчас уже далеко не феодальный строй. Меня больше интересует будущая история. А в будущем на главные роли выйдут на лидеры, а команды лидеров.
Я бы немного не так сформулировал тему. Не лидер, а лидеры.
Можно очень долго рассуждать о значении личности в истории. Но оставлю это занятия любителей древности. Сейчас уже далеко не феодальный строй. Меня больше интересует будущая история. А в будущем на главные роли выйдут на лидеры, а команды лидеров.
Ну, команды из лидеров это немного трудновато создать - лидер по своей натуре индивидуалист. А вот сильные команды под предводительством лидера - определенно! Но много зависит от организации и традиций государства. Есть много примеров, когда государства отлично развиваются без всяких лидеров
(Швейцария, Финляндия, Япония, Ю. Корея, Австралия и др.). Думаю, что для этого необходима ясно определенная и принятая подавляющим большинством населения национальная доктрина.
Можно вопрос? Следует ли считать Новгородскую Республику Россией и соответствено Александра Невского - русским? Ведь Иван III присоеднил Новгород к России, следовательно до присоединения он не был Россией.... :7: :7:
Новгородская Республика была одним из крупнейших государств в Европе...
Прошу прощения, что не по теме. Но меня очень интересует, кому принадлежит это высказывание, взятое Вами в качестве подписи.
"Люби свою веру, но уважай чужую"
Есть много примеров, когда государства отлично развиваются без всяких лидеров
(Швейцария, Финляндия, Япония, Ю. Корея, Австралия и др.). Думаю, что для этого необходима ясно определенная и принятая подавляющим большинством населения национальная доктрина.
Может я не силён в истории, но мне кажется, что упомянутые страны не стали вдруг и сразу такими благополучными благодаря коллективному самосознанию и пр. У истоков всё таки был лидер, причем не обязательно публичный человек.
Есть много примеров, когда государства отлично развиваются без всяких лидеров (Швейцария, Финляндия, Япония, Ю. Корея, Австралия и др.).
Ну, для примера, в Финляндии, конечно, маршал Моннергейм. Весьма уважаемая личность и не только в Финляндии.
Думаю, что и в других, Вами названных странах были лидеры - личности. Просто не в каждом десятилетии этот лидер может появиться. Иногда счет идет на столетия.
Ну, команды из лидеров это немного трудновато создать - лидер по своей натуре индивидуалист.Почему обязательно индивидуалист? Мне кажется это скорее человек имеющий "конструктивное честолюбие", ну и собственное мнение видимо.
Прошу прощения, что не по теме. Но меня очень интересует, кому принадлежит это высказывание, взятое Вами в качестве подписи.
"Люби свою веру, но уважай чужую"
Честно - не знаю точно, кто это первый сказал. Впервые встретил это в одной детской книжке про революцию в средней азии "Джура" (автора не помню. Потом встречал что это выражение употреблял Эразмус фон Ротердам (Эразм Ротердамский), но и он не считал себя автором...
Но уверен, что тот кто это впервые сказал был Человеком с большой буквы!
Может я не силён в истории, но мне кажется, что упомянутые страны не стали вдруг и сразу такими благополучными благодаря коллективному самосознанию и пр. У истоков всё таки был лидер, причем не обязательно публичный человек.
Ну, для примера, в Финляндии, конечно, маршал Моннергейм. Весьма уважаемая личность и не только в Финляндии.
Думаю, что и в других, Вами названных странах были лидеры - личности. Просто не в каждом десятилетии этот лидер может появиться. Иногда счет идет на столетия.
Я имел в виду современное состояние этих государств. Они прекрасно развиваются не имея в руководстве выраженных лидеров. Конечно в истории у них были свои сильные личности и лидеры (особенно это касается Японии). Но вопрос был не обсуждать историю, а современность и будущее...
Можно очень долго рассуждать о значении личности в истории. Но оставлю это занятия любителей древности. Сейчас уже далеко не феодальный строй. Меня больше интересует будущая история. А в будущем на главные роли выйдут на лидеры, а команды лидеров.
Почему обязательно индивидуалист? Мне кажется это скорее человек имеющий "конструктивное честолюбие", ну и собственное мнение видимо.
Я имел в виду, что лидер как правило любит и умее вести за собой других, но не очень то склонен быть в числе "водимых"....
Но с другой стороны существуют команды, когда на роль лидеров в различное время и в зависимости от ситуации выходят различные члены команды.... но это скорее исключение, чем правило.
Abra Cadabra
30.12.2006, 18:46
Вот был лидер страны. Пришли пендосы один раз, пришли второй раз. И сегодня утром лидера некогда великой страны не стало. Повесили. Сволочи.
Так как с тех пор как его взяли под стражу в стране творится бардак, наблюдаем что будет дальше...
Вот был лидер страны. Пришли пендосы один раз, пришли второй раз. И сегодня утром лидера некогда великой страны не стало. Повесили. Сволочи. Так как с тех пор как его взяли под стражу в стране творится бардак, наблюдаем что будет дальше...
Вот здесь я с Вами, друг мой, полностью согласен. Балланс держал тот самый лидер, даже и совершая те или иные преступления. А вот сейчас пойдет самый плохой сценарий развития Ирака.
Конечно, сознаю, что "держал" Ирак Саддам, подрезал крылышки исламистам, что захватили Ирак и его самого бандитскими методами.... все это так. Но что то не хочется очень уж скорбеть по нему. :7:
Moishaya
31.12.2006, 01:38
Но что то не хочется очень уж скорбеть по нему -тут я согласен. Никак скорбеть не получается. Тем ни менее, произошедшие события вызывают очень много противоречивых чуств и сомнений. А когда меня переполняют сомнеия, я обращаюсь к основам. 1) Вершить правосудие — обязанность установить суды, которые будут судить по справедливости. 1я заповедь "сынов Ноаха"! Ни один нормальный человек, независимо от своего отношения к данной личности, не скажет, что судили по-справедливости. Все это похоже на расправу, с реальным обвинением в гибели курдов, в 82м году (К стати соместная операция с Турцией, что как то забыли и с турецкой стороны никого не привлекли). И все это, когда оккупация Ирака, принесла несопоставимые жертвы.
Вот был лидер страны. Пришли пендосы один раз, пришли второй раз. И сегодня утром лидера некогда великой страны не стало. Повесили. Сволочи.
Так как с тех пор как его взяли под стражу в стране творится бардак, наблюдаем что будет дальше...
В связи с этим хотелось бы привести высказывание в принципе, наверно, великого человека, но всячески навязываемый нам негативный образ сего человека.
«Нельзя забывать, что в последнее десятилетие все конфликты, развязанные в мире США и их сателлитами, начинались именно с информационных атак, с массированных пропагандистских кампаний против той или иной страны, намеченной для нанесения военного удара», — подчеркнул он. «Они пытаются с помощью СМИ и интернета манипулировать массовым сознанием, дискредитировать неугодные страны, искусственно создавать в них предпосылки к обострению социальной напряжённости, в том числе с целью смены власти»
Александр Лукашенко
Я думаю, что если бы там ничего и не было, то что нибудь придумали, а так в свое время "можно было Саддама Бушику и за друга держать, когда он был нужен и на тиранию преспокойно закрывать глаза".
з. ы. Узнал, что на самом деле в России более половины людей от мала до велика не любят США даже, когда их рекламировали только с положительной стороны, так что LOTR не обращайте внимания - мы их фактически не можем любить, ну за исключением некоторых экземпляров.
Узнал, что на самом деле в России более половины людей от мала до велика не любят США даже, когда их рекламировали только с положительной стороны, так что LOTR не обращайте внимания - мы их фактически не можем любить, ну за исключением некоторых экземпляров.
Я лично их тоже не люблю, как и британцев. Но любить и уважать - разные вещи. А вот уважать их есть за что... Хотя бы за один двадцатый век три мировые войны ухитрились выиграть (включая и холодную).
Abra Cadabra
31.12.2006, 18:47
LOTR, Moishaya, Вы по своему уникальны :)
Саддаму ставилось в вину не вырезание и травля хим. оружием курдов, а уничтожение деревушки с населением более 100 человек.
Господа, вообще то по итогам 20 века, по опросу прогрессивного населения планеты Земля, самым кровавым тираном был назван не Гитлер, не Сталин, не Пиночет, и не Навуходоносор. Кто? Шевелите мозгами...
Тиран жил , пока не плевал в колодец . Начал плевать , там же его и утопили. Когда " наш сукин сын" стал уже совсем не своим. При всей неоднозначности Саддама , нельзя не признать его личное мужество перед неизбежной казнью и во время её. Показ её - ошибка устроителей сего действа. Да и время оригинальное , в день празднования курбан- байрама у мусульман.
Думается Д. Буш мл. умер бы от страха на его месте , вспомнился сентябрь 2001 г. , когда ни его , ни вице президента , ну никак не могли найти.
А вот уважать их есть за что...
Ведь Сталина тоже есть за что уважать? Да?
А вот уважать их есть за что... Хотя бы за один двадцатый век три мировые войны ухитрились выиграть (включая и холодную).
Я бы немного поменял значение этих войн, потому что 2 первые мировые войны они выиграли в финансовом плане, также есть информационная война итогом, которой можно считать победу в Холодной войне. НО! Было достаточно опрвержений о неопреодолимом задыхании СССР в гонке вооружений - это объяснялоь во многом попросту тупым руководством страны. LOTR Вы утверждали, что после поражения уже ничего не поделаешь в стиле "после драки кулаками не машут". Я думаю - это формула НЕ для Великой страны. В общем скажу, что Кастро никогда бы не осуществил свой план под этим лозунгом: могу сказать по биографии, что он даже в детстве дрался столько раз сколько было необходимо, чтобы одержать победу. Проиграна битва, но не сражение: карту перекроили, но противники остались, всегда есть возможность продолжить, а возможно в этом просто появится необходимость и обозначение границ России будет недостаточно - это Вам не ПВО, что были на советской границе состыкованы на нормальном расстоянии друг от друга.
yukasnys
09.01.2007, 22:52
Президент - для народа, а не народ - для президента. Это ответственная должность и спрос за действия на этом посту ( или бездействие) должен быть жесточайший ( как в Китае - за коррупцию- расстрел ). И никаких неограниченных полномочий для главы государства - Власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно.
Президент - для народа, а не народ - для президента. Это ответственная должность и спрос за действия на этом посту ( или бездействие) должен быть жесточайший ( как в Китае - за коррупцию- расстрел ). И никаких неограниченных полномочий для главы государства - Власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно.
И этот человек за интеграцию Беларуси с Западом :xe .
yukasnys
13.01.2007, 15:38
Власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно.
Это высказывание относится к президенту РБ АГЛ. Если вы не в курсе - он обладает неограниченными полномочиями , т.е. он просто оменил принцип разделения исполнительной , судебной и законодательной власти. И на данном этапе неподконтролен в РБ никому.
Это высказывание относится к президенту РБ АГЛ. Если вы не в курсе - он обладает неограниченными полномочиями , т.е. он просто оменил принцип разделения исполнительной , судебной и законодательной власти. И на данном этапе неподконтролен в РБ никому.
А я разве об этом? Расстрелы за коррупцию "слегка" не по западному.
yukasnys
14.01.2007, 18:20
Для воспитания чиновников в постсоветских странах - это актуально.
yukasnys
15.01.2007, 21:13
Поскольку менталитет у нас пока не западный.
качатель
19.01.2007, 23:55
наш человек не привык выббирать, скажут ему - это царь(владыко,вождь,приемник), все, будет спокоен, что царь(приемник) во спасет страну
Поскольку менталитет у нас пока не западный.
yukasnys (http://javascript<b></b>:insertnick('yukasnys');), а почему у незападных людей должен быть западный менталитет? Они что неправильные что ли? Вы их исправить хотите?
yukasnys
20.01.2007, 15:29
Основная черта западного менталитета - рациональность , а также уважение к частной собственности. А принципы коллективизма, которые культивировала компартия - разрушали культурные устои нашего народа.
А принципы коллективизма, которые культивировала компартия - разрушали культурные устои нашего народа.
Как раз и нет, если Вы знаете немного историю и как жили люди в дореволюц. России - помощь при работе на земле было обычным делом, а западный индивиндуализм - это уже не к этому и уважать частную собств. Она что святая? Между прочим в Китае государство имеет право ее отбирать - в конституции сказано, но с выкупом как ещё Че Гевара предлагал.
yukasnys
22.01.2007, 11:12
Может в России и была тяга к коллективизму - хотя это более чем спорно, но в Беларуси в начале коллективизации вспыхивали антисовецкие крестьянские восстания. А право частной собственности действительно - свято. А восточные подходы организации общества оставьте себе - в Беларуси азиатов - нет.
В данной теме затрагивали имя Столыпина. По-моему весьма неординарная была личность. Его с полным правом можно причислить к лидерам страны - Председатель Совета Министров с 1906-1911.
P.S. Роль личности в истории нельзя недооценивать!
Может в России и была тяга к коллективизму - хотя это более чем спорно, но в Беларуси в начале коллективизации вспыхивали антисовецкие крестьянские восстания. А право частной собственности действительно - свято. А восточные подходы организации общества оставьте себе - в Беларуси азиатов - нет.
Извините, но Вы путаете и смешиваете разные понятия. "Коллективизм" и "коллективизация" очень разные вещи.
Американцев во всем мире считают индивидуалами, но у них была традиция строить дома друг другу коллективно (собираются всем миром и помогают новостройке), но коллективизацией у них и не пахло...
Извините, но Вы путаете и смешиваете разные понятия. "Коллективизм" и "коллективизация" очень разные вещи.
Американцев во всем мире считают индивидуалами, но у них была традиция строить дома друг другу коллективно (собираются всем миром и помогают новостройке), но коллективизацией у них и не пахло...
Это касается далеко не всех американцев, а в основном МОРМОНОВ.
Кстати они кучкуются общинами, почти полностью аналогичным тем,
что были в России до революции и коллективизации.
Кстати в странах народной демократии (Венгрия, ГДР) практиквалась
коллективизация в виде кооперативов, в которые люди обьединялись добровольно, а не насильно. И они были очень эффективны...
Это касается далеко не всех американцев, а в основном МОРМОНОВ.
Кстати они кучкуются общинами, почти полностью аналогичным тем,
что были в России до революции и коллективизации.
Кстати в странах народной демократии (Венгрия, ГДР) практиквалась
коллективизация в виде кооперативов, в которые люди обьединялись добровольно, а не насильно. И они были очень эффективны...
Извините, далеко не только у мормонов. Так поступали в среднем западе, Техасе, Уайоминге и в других штатах. Этого не практиковали по въсточному побережью (и там были исключения) и в южных штатах.
Но это подробности - просто привел пример отличия двух понятий коллективизация и коллективизм.
В России до революции был превосходный и положительный пример коллективного ведения хозяйства - Артели. Именно коллективизация их уничтожила поскольку решения в них принимались совершенно демократично и это не вписывалось в руководящую роль КП.
Совершенон такие же кооперативы как в Венгрии и ГДР были и в Болгарии - история их создания такая же насильственная, как и в СССР (только крови было меньше - больше психологического давления). У них только название "кооператив" ничего кооперативного в них не было - просто замаскированная государственная структура - работали в них на зарплату, выполнялись государственные планы.... а прибыль послушно перечисляли в бюджет. У реального кооператива после вычисления налогов вся прибыль распределяется между кооператорами в соотвтествии с вложенным трудом и (обратите внимание) МАТЕРИАЛЬНОЙ ДОЛЕЙ УЧАСТИЯ В КООПЕРАТИВЕ - т.е. кто сколько СВОЕЙ (кооперация не лишает кооператоров собственности) земли внес, сколько животных и т.д....
Т.е. если Вы внесли в кооператив мало материальных активов, но работали очень много, то может получится так, что Вам будет причитатся меньше, чем тем, которые внесли много активов, но работали мало.
П.П. Между в прочем коллективизация в СССР - точнее методы ее проведения сыграли очень занимательную штуку с кооперативами в Болгарии. Это немного не по теме, прошу меня извинить.
Так вот, коллективизация в СССР (как очень часто случалось при социализме и в других странах) сопровождалась сильнейшей пропагандной кампанией, котораая очень сильно отличалась от реальностей в методах и целях ее осуществления. Но пропаганда была на столько сильной, что в Болгарии в условиях очень либерального капитализма возникло очень много кооперативов и сельскохозяйственных и производственных. Кооперативы эти создавались по тогдашнему законодательству и очень четко регистрировали собственность и долю любого кооператора в документах. Подавляющее большинство из них работали исключительно успешно и очень многие из кооператоров перешли в разряд "рентье" - не работали, а получали только долю за материалюное участие. После установления социализма в Болгарии и во время насильственной коллективизациии естествено эти кооперативы никто не тронул - они так сказать они вписывались в генеральную линию. Им всучили в правление представителей местной власти и КП и постепенно фактически приравняли к государственным предприятиям и колхозам. Но коммунисты так были уверены, что пришли к власти на веки вечные, что не удосужились изменить в основе законодательство касающееся кооперативов (изменяли в основном законы о управлении и распределении прибыли). Таким образом после краха социализма и возврату к рыночной эконимике эти кооператоры и их наследники через суд вернули себе всю собственность этих кооперативов. В ряде случаев, так как это были просперирующие предприятия, государство вложило туда очень большие инвестиции, но не оформило это документально как долевое участие в кооперативе. И вследствие этого при реституции довольно много кооператоров получили огромную (по мащабам Болгарии :-))) собственность.
Некоторые из этих кооперативов и сейчас продолжают работать.
Может в России и была тяга к коллективизму - хотя это более чем спорно, но в Беларуси в начале коллективизации вспыхивали антисовецкие крестьянские восстания.
Антисоветские, они были по всему СССР, а это тут при чем? Это было сделано в интересах некоторых людей
Община собирала больше денег, чем требовалось государству. Эти деньги шли на те же цели, которые и сейчас преследует государство, увеличивая налоги. Община запасала хлеб, строила школы и нанимала учителей, а если была сильна, то врачей или фельдшеров. Фактически крестьянин тратил на налоги больше, чем предусматривалось правительством, но эту разницу устанавливал он сам и тратил ее тоже сам. Центральное правительство получало деньги за то, что могло сделать только оно. Остальное оставалось в общине и в руки бюрократии не попадало. Это важно отметить, чтобы понять конечные цели борьбы бюрократии с общиной.
Во всех русских общинах существовала система взаимопомощи.
В первом случае каждый, кого приглашали помочь, помогал, не рассчитывая на поощрение. Как правило, речь идет о тяжелых случаях, когда член общины бедствовал из-за обстоятельств неодолимой силы, скажем, наводнением снесен дом. Тогда те, кого он просил, или вся община шли строить дом, и никто не вправе был ничего за это требовать.
Во втором случае член общины звал на помощь, если затеял дело, которое стало ему не по силам: решил построить мельницу или запахал столько земли, что не в состоянии убрать урожай, или внезапно умер муж, а жена решила сама убрать урожай со своего надела и не отказываться от него. В этом случае каждый, кого звали, был обязан помочь, но хозяин должен был устроить ужин с выпивкой (отсюда и все наши бутылки во взаиморасчетах).
В третьем случае речь идет скорее не о помощи, а о найме в условиях, когда патриархальные отношения не позволяли отдать и принять деньги за работу. Скажем, кулак или помещик, приглашая на уборку урожая, обязан оговорить, что будет в конце: ужин с выпивкой или еще и танцы.
А право частной собственности действительно - свято.
Докажите. Мне всегда так интересно смотреть на такие аксиомы.
А восточные подходы организации общества оставьте себе - в Беларуси азиатов - нет.
Между прочим анализ некоторых людей говорит, что с азиатами у нас больше общего чем с европейцами по мировоззрению. Да заметьте Беларусь пошла по жесткому, прям азиатскому пути и США поставили в этом ряде Беларусь наряду с Китаем, вот так.
Что то в России все "сильные" лидеры имели большие семейные проблемы : Иван Грозный , Пётр I , Сталин . Первый из их рядов, не имеющий вроде этих проблем, ВВП. Но сильный или нет - решать ещё пока рано. Но думаю ответ будет положительным
А слабые руководители - отменные семьянины : Николай II , М. Горбачёв.
Это к тому ещё что следующий должен быть и не лысый ещё :)
yukasnys
03.03.2007, 18:14
Естественная смерть корейского сталинизма
Полная стенограмма лекции уникального специалиста по КНДР, кандидата исторических наук, преподавателя Австралийского национального университета в Канберре Андрея Ланькова, прочитанной 8 февраля 2006 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».
http://www.polit.ru/lectures/2007/02/22/lankov_print.html
yukasnys
05.03.2007, 19:53
Фальсификации фотографий в сталинскую эпоху.
Книга "Пропавшие Комиссары" рассказывает про фальсификацию фотографий и произведений искусства в сталинскую эпоху. Её автор, Дэвид Кинг, много лет собирает документы, фотографии и произведения искусства, имеющие отношение к советской эпохе… Книга получила широкую известность и была переведена на многие языки мира, а материалы из альбома легли в основу передвижной выставки, которая с 1998 года успешно путешествует из страны в страну…
http://dsfsdf.nnm.ru/falsifikacii_fotografij_v_stalinskuyu_epohu
Очень точно подмечено!
Что то в России все "сильные" лидеры имели большие семейные проблемы: Иван Грозный, Пётр I, Сталин.
А слабые руководители - отменные семьянины: Николай II, М.Горбачёв...
Вот как раз для понимания того почему так и откуда это берется и куда приводит стоит почитать книги Григория климова (в частности www.klimov.kiev.ua). меня политика интересует, но когда я вижу, что народ не знаком с Климовым, то тут же возникает непреодолимое желание посоветовать к прочтению. Просто самого его книги поразили и теперь смотрюю на мир совершенно другими глазами. Он пишет о чесьма простых вещах, но они связаны в жизни таким образом, что и приводят к таким вещам как войны, насилие... От них зависит роль личности в истории, поворот лек вспять, ГУЛАГи и массовые репресии. Об этом можно много знать, но не читая климова ничего в этом на самом деле не понимать.
меня политика интересует, но когда я вижу, что народ не знаком с Климовым, то тут же возникает непреодолимое желание посоветовать к прочтению.
Ну, так я и с Мымриным, и с Кошкиным, и с ..... тоже не знаком.
Слава богу, что далеко не у всех возникает подобное непреодолимое желание...про советы к прочтению....друг мой!!
[B]Фальсификации фотографий в сталинскую эпоху.
Книга "Пропавшие Комиссары" рассказывает про фальсификацию фотографий и произведений искусства в сталинскую эпоху. Её автор, Дэвид Кинг,
Ну вот что фильмы пропагандистские снимали и вырезали все что было ранее слышал, ну и к тому же литературу старую забирали, где было "не так". Но знаете ли без фотошопа тогда было тяжеловато, а так любой мало-мальски сведущий на любом графич. редакторе чего хочешь может учудить (по меньшей мере это мне кажется намного более вероятным и забацать такой сайтик, тоже не проблема).
Вы бы коментарии почитали
sergaz 06.03.2007 02:09
Нашу историю усиленно хотя переписать, вот вам пример еще одной попытки это сделать. Про все фотографии сказать не могу, а вот в Кашине, видел обе сразу, лет 25 -30 назад, не помню в каком музее, подписи под ними тоже.
И посмотрев повнимательнее:
И ТАКОГО провала как ЮЖНОКОРЕЙСКИЙ флаг на "оригинальной" фотке мы НИКАК не ожидали (имеется ввиду "малая" толпа, приветствовавшая Ленина).
http://dsfsdf.nnm.ru/falsifikacii_fotografij_v_stalinskuyu_epohu/page-5 (если сразу не заметили - в коментариях у alex_ant)
Mandarin
15.03.2007, 21:53
Есть хорошая художественная книга М. Дрюона "Проклятые короли" по поводу влияние личности лидера страны на ее историю и положение.
chernyhalex
19.03.2007, 07:58
Ну то что историю все время переписывают и перекраивают - наверное ни для кого не секрет, и то что мы наблюдали за последние лет 20 - отличная иллюстрация. Будет глупостью думать, что с другими историческими событиями и в других странах дело обстоит как то иначе :-).
А преувеличивать роль лидера в истории по -моему не следует, один человек сам по себе сделать много не может, более-менее трудную задачу может "поднять" только сплоченный коллектив верящих в общее дело людей
Очень тяжело оценить ту роль ,которую сыграла та или иная личность . в современном "водопаде" информации,честной и фальсифицированной. Мне кажется наиболее объективный подход даёт статистика. Например, Сталин как утверждают полстраны переморил а население росло..."Демократы" народ от "проклятого большевизма" освободили а он мрет как муха. Парадокс ...:hehe:
Поначалу нам не мешало бы узнать настоящую историю своей страны, а уже потом рассуждать о роли того или иного политика. А так нам и рассуждать без надобности. По Макиавелли каждый новый государь переписывает историю своего государства под себя родимого. А из ярких личностей нашего государства больше всего запоминаются Грозный, Петр и Сталин, остальные сявки по сравнению сними.
User 2007
09.04.2007, 18:04
Поначалу нам не мешало бы узнать настоящую историю своей страны, а уже потом рассуждать о роли того или иного политика. А так нам и рассуждать без надобности. По Макиавелли каждый новый государь переписывает историю своего государства под себя родимого. А из ярких личностей нашего государства больше всего запоминаются Грозный, Петр и Сталин, остальные сявки по сравнению сними.
Ну да...очень яркие личности, а запомнились они тем, что привели Россию к полному краху, что Пётр, что Сталин - любой бы запомнился, если бы творил то, что творили они...а люди плакали, плакали миллионами, когда хоронили Сталина, и причитали "на кого же ты нас оставил", отсюда приведу давно известные всем слова "Каждый народ имеет того правителя, которого заслуживает" - в тех случаях когда народ не согласен с бесчинством властей, происходит гражданская революция, и печальные опыты в истории уже были...
Это Пётр и Сталин привели к краху страны что ли? Вы совсем что ли в истории не разбираетесь?:))) Сталин так вообще вывел страну из полнейшого отстоя , это разве вы отрицаете? Или это кто - то мифический делал?))
Пётр тоже страну поднял на новый уровень. Мы ведь тогда уже сильно отставали от другого Мира , нужен был рывок(а они только так и делаются). Он вывел страну на верх и это факт. Вообще , как бы к ним сейчас не относились , но именно Пётр1-й и Сталин самые выдающиеся правители России. Именно они делали нашу страну великой и уважаемой.Плохие они или хорошие , это уже не имеет значения.
Ратибор, Я думал - российский народ САМ вывел страну на верх. Петр1 и Сталин - придержали немного чиновников. Чтоб не сильно воровали. Пришел Горбачев и разрешил чиновникам брать ВСЕ.
User 2007
11.04.2007, 09:49
Это Пётр и Сталин привели к краху страны что ли? Вы совсем что ли в истории не разбираетесь?)) Сталин так вообще вывел страну из полнейшого отстоя , это разве вы отрицаете? Или это кто - то мифический делал?))
Пётр тоже страну поднял на новый уровень. Мы ведь тогда уже сильно отставали от другого Мира , нужен был рывок(а они только так и делаются). Он вывел страну на верх и это факт. Вообще , как бы к ним сейчас не относились , но именно Пётр1-й и Сталин самые выдающиеся правители России. Именно они делали нашу страну великой и уважаемой.Плохие они или хорошие , это уже не имеет значения.
Да нет, это как раз вы с историей не дружите :)))
Именно Пётр со своим прорубанием окна в Европу, положил начало краха Великой России, и не надо пинать всегда Николая 2, не с него всё началось, а именно с Петра!
Это Сталин то выдающийся правитель? Как поступал он с людьми, в частности во время войны, со своим народом не один фашист бы не поступил!
Пришел Горбачев и разрешил чиновникам брать ВСЕ.
А вот если бы Горбачёв раньше пришёл, глядишь и не были бы мы сейчас такой большой, и такой отстающей страной! Горбачёв мало чем мог повлиять на всё это, ибо те же Ленины, Сталины всё до него уже сделали! А Ельцин завершил всё, смачно так завершил!
Сталин выдающийся правитель...смешно.
yura , самому народу ничего выдающегося по определению не надо.Сейчас вот как раз такая ситуация.Только орать , да на кухнях власть поносить можем.Где Мы что делаем как народ?А? И не надо на чиновников валить , что они такие сякие...)))По вашему определения , имено Народ всё делал?Так что сейчас НИЧЕГО народ и не делает?
User 2007 , узнаю нынешних демократов))) Обхаить это чисто по нашему)) Вот давай разберёмся , чисто по нормальному без всего.Что плохо в плане развития странц сделал тот же Сталин и Пётр1-й?А?Реально скажите , а не просто прописные истины , что в вас вложили СМИ и подобные умники.Это Пётр - то крах начал России?Первый раз вообще такое слышу!Вот честно.Вы хоть бы обосновали хоть чем это! Вообще вся история стран это именно история ЛИДЕРОВ , что повели народ за собой.Все ваши демократии умерли или перешли в Тоталитаризм как самые неживучие строи.
User 2007
12.04.2007, 19:39
Ратибор...обосновывать слишком долго, да и не особо хочется спорить если честно. Поэтому особо и не вступаю в дискуссии по глобальным темам. У вас своё мнение, у меня своё, и никто никого не переубедит. Вот именно что демократии вымерли, то что твориться сейчас в России это точно не демократия, скорее анархия, и именно комунизм откинул нашу некогда великую страну много назад. Обидно не это, у каждого повторяюсь своё мнение, а вот эти слова :
а не просто прописные истины , что в вас вложили СМИ и подобные умники
Знали бы вы немного меня (впрочем не обязаны :)))) ), "умников", и "СМИ" я давно не слушаю! Каждый из нас, высказывая своё мнение - для другого может быть лишь "умник", а слушать наше "СМИ"...надо быть полным, извините меня дебилом, чтобы им верить :))))
Это Пётр и Сталин привели к краху страны что ли? Вы совсем что ли в истории не разбираетесь?)) Сталин так вообще вывел страну из полнейшого отстоя , это разве вы отрицаете? Или это кто - то мифический делал?))
Пётр тоже страну поднял на новый уровень.
Я не думаю, что можно сравнивать Петра и Сталина. Говоря о них нужно иметь в виду цели поставленные ими перед Россией/СССР.
Одно - превратить азиатскую Россию в европейское государство, цель ясно определенная и в конце концов достигнутая (этим в какой то степени можно оправдать огромные жертвы для достижения этой цели) и
Совершенно другое строить некую утопию - коммунизм
явно тупиковый путь в развитии и совершено не оправданные жертвы для достижения этого самого коммунизма...
Именно Пётр со своим прорубанием окна в Европу, положил начало краха Великой России....
Гъм... а Вы бы предпочли, чтобы и сейчас вся торговля России шла через английских и голландских торговцев монополизировавших российские торговые пути в начале управления Петра???? Как интересно Вы себе представляете развитие России без собственного флота?
положил начало краха Великой России,
Очень интересно!!! Будьте любезны обюясните, к какому именно периоду существования России в допетровскую эпоху к ней применимо прилагательное "великая"???
Я не думаю, что можно сравнивать Петра и Сталина. Говоря о них нужно иметь в виду цели поставленные ими перед Россией/СССР.
Одно - превратить азиатскую Россию в европейское государство, цель ясно определенная и в конце концов достигнутая (этим в какой то степени можно оправдать огромные жертвы для достижения этой цели) и
Совершенно другое строить некую утопию - коммунизм
явно тупиковый путь в развитии и совершено не оправданные жертвы для достижения этого самого коммунизма... Во первых я их не сравнивал , я сказал , каждый из них сделал что - то достойное для России.А насчёт тупиковой ветви - коммунизм.Ну , не Сталин его стоить начал это раз , он всего лишь принял страну уже идёщую по этому пути.А второе...это с чего это Коммунизм тупиковая ветвь?Обосновать не хотите?))Просто его нельзя строить в отдельно взятой стране , как начал это делать Ленин.Потому-что обгаживать на словах все будут сразу(что и произошло).
Будьте любезны обюясните, к какому именно периоду существования России в допетровскую эпоху к ней применимо прилагательное "великая"??? Могу от себя сказать - только во время Вещего Олега - Владимир "креститель".
Каждая эпоха выдвигает лидера какой нужен в данное время активному большинству, а если честно по Гумилеву то пассионариям, то есть тот или иной лидер имеет свою индивидуальность , но мне кажется она подавляется окружающей свитой. Не думаю что Сатлин был подозрителен маниакально с детсва, а Петр1 прямо мечтал снять колокола с церквей и устаривать оргии со своим иностранным окружением. Владимира "крестителя" кононизировали очень поздно, не думаю что крещение сильно повлияло на его натуру воина и скорее варяга. То есть личность до и личность после , и еще личность во время власти , разные. Ваше мнение ?
А второе...это с чего это Коммунизм тупиковая ветвь?Обосновать не хотите?))
Это немного не в тему, но приведу только два аргумента (для меня основные)
- Подавление личной инициативы и "уравнивание" посредственности и таланта
- Невозможность объективной оценки руководящих решений
Могу от себя сказать - только во время Вещего Олега - Владимир "креститель".
Это конечно субъективнаа оценка, но я не склонен называть Киевскую Русь великой в этот период. Величие это не только номинальный резмер территории, но и влияние на региональные и мировые дела...
Если посмотрите мнения византийских авторов о новокрещенных государствах, сначала о Болгарии, потом о России, то там полно презрения.... С ними имели дело постольку, поскольку они помогали осуществлению имперской политики...
Владимира "крестителя" кононизировали очень поздно, не думаю что крещение сильно повлияло на его натуру воина и скорее варяга.
Из трудов историков выходит как раз противоположное: после крещения
Владимир стал чуть ли не зеркальным отражением Владимира до
крещения. Как воин Владимир не жаждал славы его целью было укрепит
границы. которые сильно расширились за его отца Святослава
(Святослава - считаю великим полководцем, беда его заключалась в
том, что он забыл свою вотчину, хотел он столицу из Киева перенести
ближе к Европе, а именно в Болгарию, при этом забыл о угозе с
востока, что его в принципе и погубило...)
********
Что общего у Сталина и Петра Первого? Ну хотя бы то, что Петр I был у
Сталина кумиром (как и Иван IV Грозный), нравилась Кобе и картина
на которой Иван Грозный убивал своего сына. Как по мне то все эти
правители очень схожи разница только во времени, методы достижения
своей цели были одинаковые не считаясь с кол-вом жертв своего народа.
Это конечно субъективнаа оценка, но я не склонен называть Киевскую Русь великой в этот период. Величие это не только номинальный резмер территории, но и влияние на региональные и мировые дела...
Если посмотрите мнения византийских авторов о новокрещенных государствах, сначала о Болгарии, потом о России, то там полно презрения.... С ними имели дело постольку, поскольку они помогали осуществлению имперской политики... При чём тут размер?Русь в то время была сильнейшей страной Европы.Особенно при Владимере это был вообще пик.
(насчёт что его конанизировали поздно , я привёт слово"креститель" для удобства речи , что бы лучше понятно про кого я говорю было).
А что в Византии больше про Болгарию говрили , так это козе понятно , Болгария под боком была и постоянно воевала с Визанией , а Русь была не христианская , вот и презрительно говорили о нас.По мне так Византия была отстойной страной и слабой тоже.Русь в то время влияние имело и ещё какой.Сколько о ней в Арабских хрониках говорится?Сколько в Европейских.У Франков так вообще наша княгиня была царевной(забыл имя , уж извините).Так что вы тут не совсем правы.
Как воин Владимир не жаждал славы его целью было укрепит
границы. которые сильно расширились за его отца Святослава
(Святослава - считаю великим полководцем, беда его заключалась в
том, что он забыл свою вотчину, хотел он столицу из Киева перенести
ближе к Европе, а именно в Болгарию, при этом забыл о угозе с
востока, что его в принципе и погубило...) Полностью соглассен , ддобавлю для уточнения только одно.После гибели Святослава Неистового , его сын Ярополк много земель роздал и потерял.например дал Печенегам устье Днепра и не защитил города у границ ПОльши , когда они из захватывали.(Владимир потом их вернул).
Что общего у Сталина и Петра Первого? Ну хотя бы то, что Петр I был у
Сталина кумиром (как и Иван IV Грозный), нравилась Кобе и картина
на которой Иван Грозный убивал своего сына. Как по мне то все эти
правители очень схожи разница только во времени, методы достижения
своей цели были одинаковые не считаясь с кол-вом жертв своего народа Да время просто такое было.Никто же МОисея за прополку еврейского народа не осуждает , он просто выветривал из них рабство.Будь Сталин сейчас или Пётр , то он бы такого уже не делал бы.Просто то время такое было и нравы тогда были другие.
У Франков так вообще наша княгиня была царевной(забыл имя , уж извините).
Анна Ярославна - дочь Ярослава Мудрого.
Да время просто такое было.Никто же МОисея за прополку еврейского народа не осуждает , он просто выветривал из них рабство.Будь Сталин сейчас или Пётр , то он бы такого уже не делал бы.Просто то время такое было и нравы тогда были другие.
Я о том же говорю, между ними много общего просто разное время, под
которое тоже нужно приспосабливаться, другие обстоятельства, которые
также надо учитывать.
По мне так Византия была отстойной страной и слабой тоже.
Ну уж, называть Восточную Римскую Империю слабой страной.... увольте.
Не говоря уж о чисто военной силе - только то что ей удалось навязать свою религию конкурентным государствам Болгарии, Руси и таким образом обезопасить себя на очень долгий срок говорит о ее исключительном политическом влиянии.
А при чём тут физическая сила и религия?христианство вообще отдельно от силы стояло.Я не буду сейчас разницу между старыми религиями с христианством приплетать - нуднятина получится.Скажу одно - у старых религий просто небыло шансов.
Насчёт сильной стороны Византии...она была сильна , но только в своё время.После Юстиниана её звезда стала стремительно закатываться.ТОлько иногда она обретала былую мощь , как например при Цимисхии , который кстате , сумел изгнать Святослава с Болгарии.
Вот ещё один пример сильного правителя!!!!!
odokna , дружище , я рад , что мы поняли друг - друга и сошлись во мнениях)))) Редкий случай кстате....
А при чём тут физическая сила и религия?
Религия в то время была неотделима от политики и очень тесно связана с военной мощью государства. У всех восточноевропейских госудраств был ширикий выбор в принятии новых религий они могли принять христианство и от Рима, могли принять и ислам. Факт, что приняли византийскую религию говорит о политическом влиянии Византии. Кроме военной и политической силы Византия была уникальна организацией государства.
LOTR , дружище , да стран , даже восточноевропейских мало кто от Византии принял крещение.Каталицизм там правил , как более агрессивная ветвь христиансва.Окромя Болгарии , Сербии там и нет визинтинизированного христианства(Греция тогда была часть Византии).
Почти согласен, просто во время Ивана Грозного который очень нравился Кобе почти все правители европы вели себя подобным образом , на фоне их даже Грозный ребенок, а вот при Сталине было с кем сравнить , один только рузвельт чего стоит , пойти против себя ради страны , это подвиг, наверное или осознание чего то, хотя мне кажется америка недостойна такого президента.
мало кто от Византии принял крещение.Каталицизм там правил , как более агрессивная ветвь христиансва.
Ну, уважаемый, все таки факты надо знать. В Византии государственной религией было православие. Католицизм был в Западной Римской Империи. И сегодня Вселенский Патриарх православных обитает в Константинополе (Стамбуле).
Вы , если не поняли , что я написал - не перевираейте их потом!!!!!
LOTR , дружище , да стран , даже восточноевропейских мало кто от Византии принял крещение.Каталицизм там правил , как более агрессивная ветвь христиансва. Где тут сказано , что в Византии католицизм был?
если Вы не поняли , то объясню , что Христианство Византийское(восточное) приняло мало стран , Катилизим в ЕВРОПЕ правил.Он просто агрессивней и более прогрессивный.Сравните нынешнюю ситуауию.Восточное христианство просто распадается уже.А западное нет , почему?
Ладно , уже в тему религии ушли , не будем флудить , а то потрут)))
Я всего лишь хотел сказать в своих сообщениях , что политику и развитие странц диктует Правитель , диктатор , Деспот или президент , одним словом ЛИЧНОСТЬ.В настоящей демократической стране взрывного или постоянного програсса нет.Народу просто не надо это всё.Вот скажите для примера , народу надо все эти космосы , микромиры , наука?Ему лиш бы ему хорошо было , своему так сказать огородику.Ведь разве не так?ВОзмите нынешнюю ситуация в России , разве не показатель?
Я всего лишь хотел сказать в своих сообщениях , что политику и развитие странц диктует Правитель , диктатор , Деспот или президент , одним словом ЛИЧНОСТЬ.В настоящей демократической стране взрывного или постоянного програсса нет.
Это совершенно голословное утверждение, которое фактам не соответствует.....
Примеры:
Италия - там за последние 30 лет сменилось наверное с полсотни правителей, но глобальная политика государства не изменилась...
Скандинавские страны - там вообще трудно говорить о правителе, диктаторе, деспоте .... решения там как правило принимаются консенсусом. Политика стран практически не зависит от того кто выигрывает на выборах - она определена давно общественным мнением. Там гражданское общество уже с пол века практически напрямую определяет политику.
Швейцария - там система управления и общественные настроения вообще исключают появление какого либо "лидера".
Объединенное Королевство - у них уже больше века сформулирована и принята обществом национальная доктрина. Любой лидер не в воле проводить политике наперекор национальной доктрине. Общественная оценка лидера там зависит от того насколько еффективно он следовал национальной доктрине.
...................
Можно привести и другие примеры..... В тех же США я глубоко сомневаюсь что возникни там коммунистический лидер в Nной степени более сильный чем Ленин, Сталин и Мао вместе взятых он бы добился там социализма....
Конечно есть страны, в которых роль лидера определяюща, это показывает, что универсального правила не существует.
Объединенное Королевство - у них уже больше века сформулирована и принята обществом национальная доктрина. Любой лидер не в воле проводить политике наперекор национальной доктрине. Общественная оценка лидера там зависит от того насколько еффективно он следовал национальной доктрине.
А поддержка войны в Ираке Тони Блэром сюда входит?
Можно привести и другие примеры..... В тех же США я глубоко сомневаюсь что возникни там коммунистический лидер в Nной степени более сильный чем Ленин, Сталин и Мао вместе взятых он бы добился там социализма....
Конечно есть страны, в которых роль лидера определяюща, это показывает, что универсального правила не существует.Думаю это просто нелогично сравнивать, также думаю, что в 1917 году было также тяжело найти правого лидера для России. Но жизнь не совсем математика, а какое значение сил, ведь число в N-ой степени имеет различные решения, больше 1: это бесконечность, ну тут теоретически можно себе представить ситуацию, когда вся планета состоит из Лениных или др. :) Хотя, человека с такой силой знаний можно назвать Богом (не получается представить). :razz:
1 - ничего особеного, тот же самый человек и есть, больше или равно нулю, но меньше 1 - ноль, так этого человека и нет чего мы обсуждаем? меньше 1, так это вообще неопределенность. :razz:
А поддержка войны в Ираке Тони Блэром сюда входит?
ДА!
Думаю это просто нелогично сравнивать, также думаю, что в 1917 году было также тяжело найти правого лидера для России. Но жизнь не совсем математика, а какое значение сил, ведь число в N-ой степени имеет различные решения, больше 1......:
Пример не математический.. :roll: Идея в том, что роль лидера в определении политики и в развитии данной страны в большой степени зависит от того насколько данное общество развито. Как правило, чем менее развито общество тем роль лидера больше и значительнее. В наиболее развитых обществах лидер вообще не необходим.
Примеры:
Италия - там за последние 30 лет сменилось наверное с полсотни правителей, но глобальная политика государства не изменилась... Вот это и говорит за меня.Сильного лидера там небыло , вот и меняется всё.И всё стоит - ничего не происходит в прогрессе.
Можно привести и другие примеры..... В тех же США я глубоко сомневаюсь что возникни там коммунистический лидер в Nной степени более сильный чем Ленин, Сталин и Мао вместе взятых он бы добился там социализма.... Блин , да причём тут Коммунизм?Лидер это не комунист , а человек.Он и капиталистом может быть и Буржуазом.
Скандинавские страны - там вообще трудно говорить о правителе, диктаторе, деспоте .... решения там как правило принимаются консенсусом. Политика стран практически не зависит от того кто выигрывает на выборах - она определена давно общественным мнением. Там гражданское общество уже с пол века практически напрямую определяет политику. И что?Там застой просто идёт.Там даже время застыло как в болоте))
Объединенное Королевство - у них уже больше века сформулирована и принята обществом национальная доктрина. Любой лидер не в воле проводить политике наперекор национальной доктрине. Общественная оценка лидера там зависит от того насколько еффективно он следовал национальной доктрине. Эх ,уже за меня Комбат ответил)))
Конечно есть страны, в которых роль лидера определяюща, это показывает, что универсального правила не существует. Да в любой стране , приди ЛИДЕР - роль его будет решающая.
Как правило, чем менее развито общество тем роль лидера больше и значительнее. В наиболее развитых обществах лидер вообще не необходим. Да у них и лидеров-то нет.Народу просто уже ничего ненадо.
Да в любой стране , приди ЛИДЕР - роль его будет решающая.
А когда уйди лидер, шо потом делать? Куда сирым плыть? И после ухода лидера очень часто наступает хана. Лучше бы и не являлся. :)
Да?Разве после Сталина нам сразу Хана стало7Или после Пётра ХАНА наступил?)))) Или после Рюрика , что Русь образовал - ХАНА Руси наступила? drron , вы иронизируете потому-что сказать нечего или просто так?
Вот это и говорит за меня.Сильного лидера там небыло , вот и меняется всё.И всё стоит - ничего не происходит в прогрессе.
А что собственно должно происходить? Думаю, что всем стало понятно, что двигатель прогресса не революции, а эволюция. Именно то, что там "ничего не происходит" - это и хорошо. Люди работаюто и живут спокойно.
Блин , да причём тут Коммунизм?Лидер это не комунист , а человек.Он и капиталистом может быть и Буржуазом.
Идея в том, что роль лидера в "нормальных" странах сведена к минимуму, а кое где и к полному нулю. Пример с США о том, что какой бы то ни был "сильный" лидер там будет ограничен общественным мнением.
И что?Там застой просто идёт.Там даже время застыло как в болоте))
Да, у них тоже революций не наблюдается... А застой? В каком отношении у них застой? Темпы развития у них стабильны, наука развивается успешно (хотя бы в области где я работаю, там Дания и Норвегия регулярно патентуют новые вещи), новые мобильники НОКИА разрабатываются в Дании... так в чем застой то?
Да в любой стране , приди ЛИДЕР - роль его будет решающая.
Давайте конкретно! Раз в "ЛЮБОЙ", объясните например какова будет роль лидера например в Швейцарии...
silensilen
18.04.2007, 20:02
"Настоящий" лидер - в том смысле, в котором он признаеццо Лидером в истории, неотрывно связан с кровью, насилием и ложью... Вот такой парадокс для размышлений...
Думаю, что всем стало понятно, что двигатель прогресса не революции, а эволюция. Именно то, что там "ничего не происходит" - это и хорошо. Люди работаюто и живут спокойно. Вот про Эволюцию можно попобробнее?Что именно Вы имеете ввиду?Эволюцию чего или кого?
Идея в том, что роль лидера в "нормальных" странах сведена к минимуму, а кое где и к полному нулю. Пример с США о том, что какой бы то ни был "сильный" лидер там будет ограничен общественным мнением. В последнее время те же США очень быстро идёт к тому что мнение уже не будет иметь значение.Уже сейчас Буша младшего можно хоть в чОм обвинять - но ему просто наплевать.Уже мнение общественности упало.А что ещё будет.
новые мобильники НОКИА разрабатываются в Дании... так в чем застой то? А при чём тут мобильники вообще?Я не про то имел ввиду , что мобильники у них новые илди симки кручу.Социальный застой у них уже давно.Вот смотрите , у человека веджь должно бытьне только сытый желудок и всё?Ему адо что - то ещё высокое , идеи , мечты , вдохновение.А у них этого почти уже нет.Люди превращаются просто в потребителей и всё.дакиеумные животные и всё(никакого негатива в этом выражении нет-фраза историческая).
Вот про Эволюцию можно попобробнее?Что именно Вы имеете ввиду?Эволюцию чего или кого?
Эволюцию в общественных отношениях, в развитии общества (политическом и экономическом), в развитии морали, даже науки и техники.
Буша младшего можно хоть в чОм обвинять - но ему просто наплевать.Уже мнение общественности упало.
Да нет, не особенно то ему и "наплевать". Просто старается делать хорошую мину при плохой игре...
А что ещё будет.
Это все знают - опять будут выборы.... Потому то ему и не "наплевать".
Социальный застой у них уже давно.Вот смотрите , у человека веджь должно бытьне только сытый желудок и всё?Ему адо что - то ещё высокое , идеи , мечты , вдохновение.
А здесь я Вас попрошу "поподробнее". Что по Вашему значит "социальный застой"? И о каких "высоких идеях" речь? Может вместо того чтобы работать и зрарабатывать следует думать как "возродить Великую Швецию" или о мировом господстве скандинавов и шведов в частности.... Иначе "высокие идеи" гумманизма у них не забывают благотворительность в скандинавских странах на очень высоком уровне, забота о каждом члене общества тоже, образование первейший приоритет.... это разве не "высокие идеи"?
Эволюцию в общественных отношениях, в развитии общества (политическом и экономическом), в развитии морали, даже науки и техники. тут всё ясно.Просто один момент.(Мы люди) оторвались и прогрессируем в науке и технике , но не в морали.Ведь и при Римлянах такие же были люди с такой же моралью как и сейчас.
Да нет, не особенно то ему и "наплевать". Просто старается делать хорошую мину при плохой игре... А сравните его политику и политику предедыдущих президентов - разница налицо.Он даже СМИ прошерстил как-то за критику.
Это все знают - опять будут выборы.... Потому то ему и не "наплевать". Наверное одно из последних исконно демократических доктрин осталось у них.Наверное и это скоро уже прекратится.
о каких "высоких идеях" речь? Может вместо того чтобы работать и зрарабатывать следует думать как "возродить Великую Швецию" или о мировом господстве скандинавов и шведов в частности.... Иначе "высокие идеи" гумманизма у них не забывают благотворительность в скандинавских странах на очень высоком уровне, забота о каждом члене общества тоже, образование первейший приоритет.... это разве не "высокие идеи"? Знаете ,ответить так просто не получится мне.Но точно не великую Щвецию я имел ввиду))))это не то вообще-то.Это Величие нации ,а я имел ввиду хотя бы самому человеку к себе что предъявлять.
знаете , попробую кратко сказать (может и коряво получится) ,а то на ваш вопрос надо целую диссертацию писать.У них нет ни идею , ни цели в жизни(огородик не в счОт).Вот самое первое.
Это Величие нации ,а я имел ввиду хотя бы самому человеку к себе что предъявлять.
знаете , попробую кратко сказать (может и коряво получится) ,а то на ваш вопрос надо целую диссертацию писать.У них нет ни идею , ни цели в жизни(огородик не в счОт)
А какая цель в жизни может быть у обыкновенного человека? Создать крепкую семью, вырастить, воспитать и дать хорошее образование детям, обспечить семье безбедное существование.... одним словом хорошо работать и хорошо жить и конечно далеко не на последнем месте иметь активную жизненную позицию - другими словами быть активным членом гражданского общества.
Я могу и ответить , честно.Просто мы уже в другую тему перешли.
Просто спрошу одно.Вам никогда не хотелось чего- то высокого , душевного так сказать.ЧТо щемило бы иногда от такой мысле сердце?Чего - то не для себя , а для всех например?
Чего - то не для себя , а для всех например?
Знаете, "благими намерениями устлана дорога в ад". Я считаю, что никто не в праве "желать что то для всех". Люди разные и их желания и потребности тоже разные. Разве кто то может быть уверен, что то, что он "пожелал для всех" действительно всем необходимо и что это им во добро....
Даже пожелание чтобы у каждого исполнились его желания думаю не будет во добро....
Может быть пожелание, чтобы каждый встретил в своей жизни ЛЮБОВЬ универсально...????
Иначе я оголтелый рационалист и технократ так что просто "о высоком" не привык думать... если бы это самое "высокое" можно было бы измерить в метрах или как то еще - тогда другое дело. :roll: :roll:
Я считаю, что никто не в праве "желать что то для всех". Никто не в праве.Как раз и вправе.И надо! Знаешь , точно так же и в законах.Стоит только кому что дельное предложить и начало."Кто имеет право" , "Кто будет делать" и всё - закон просто погребён под бюррократический машиной.Я скажу одно.ЛИДЕР страны как раз не думает кто будет и что.Он просто Делает и страну вытягиет из низа в верх невзирая на крики оппозиции или из-за границы.
"благими намерениями устлана дорога в ад". Один брякнул не подумавши и всё - все как попугаи начали это говорить даже не вникая в смысл.Так же есть фразы типа "Пусть свершится правосудие , хоть и погибнет Мир" может что в словах попутал , но смысл верен.Эта фраза тоже глупа и для особо умных повторяющихся))
Иначе я оголтелый рационалист и технократ так что просто "о высоком" не привык думать Да , наверное)))
это самое "высокое" можно было бы измерить в метрах или как то еще Такое не измеришь , это состояние души(если она есть конечно).
Умер первый президент России Борис Ельцин.
Это событие было неизбежным, но все равно произошло неожиданно. То есть, конечно, периодически разносились слухи о том, что первый президент России Борис Ельцин плохо себя чувствует, у него обострились проблемы с сердцем, перенесшим сложную операцию коронарного шунтирования в 1996 году, он с трудом передвигается и говорит, практически безвылазно проживая на госдаче Горки-9. Однако подсознательно эти слухи воспринимались именно как спекуляции, потому что даже после отставки в канун 2000 года Ельцин все равно оставался политической фигурой. После 23 апреля 2007 года он стал фигурой исторической.
www.google.com---->Борис Ельцин
или
http://www.cnn.com/2007/WORLD/europe/04/23/russia.yeltsin/index.html
Пусть земля ему будет пухом. Да что о нем говорить, мавр сделал свое дело, мавр ушел.
Жизнь продолжается. ..............
Добавлено через 11 минут
По поводу лидера. Есть одна сказка . Человек попадает в рай и бог спрашивает, что он хочет посмотреть. Человек говорит, что хотел бы познакомиться с великими людьми. Бог подводит его к группе людей и знакомит с пахарем, кузнецом и другими простыми людьми. Человек говорит богу, а где наполеон, македонский ... На что бог отвечает, что они не великие и не гении, просто им повезло родиться и попасть в нужное время.
centrumix
24.04.2007, 11:18
Если уже говорить о лидерах, то не мешает вспомнить и Ленина - и сифилисом болел, и на немецкую разведку работал, а такой след в истории оставил, что великая держава 70 лет разваливалась под громкие лозунги, а зазомбированный народ свято верил, что живет в самой лучшей в мире стране и боготворил этого пройдоху за "счастливое детство", да и сейчас многие боготворят!
Ребята. По поводу Ельцина. Всё было: и пьянство, и чеченская бойня, и развал СССР, и жуткая инфляция, и олигархи и т.п.
Но если бы Горбачев не начал ломать власть КПСС, а Ельцин бы не закончил - мы бы тут сейчас в форуме не общались.
Подумайте об этом.
А кто по молодости не помнит СССР, поспрошайте помнящих.
Dana Dana
24.04.2007, 11:49
А кто по молодости не помнит СССР, поспрошайте помнящих.
А некоторых и по старости уже склероз пробил! :mad:
Никто не в праве.Как раз и вправе.И надо! Знаешь , точно так же и в законах.Стоит только кому что дельное предложить и начало."Кто имеет право"
Вот именно поэтому то и "никто не имеет право". Не следует одному решать за всех. Для этого в нормальных странах существуют механизмы чтобы учитывать мнение большинства и меньшинства... референдумы наконец. А то начнут думать "о высоком" и пошли месить и лепить по своему усмотрению.... неправильно это.
Если уже говорить о лидерах, то не мешает вспомнить и Ленина - и сифилисом болел, и на немецкую разведку работал, а такой след в истории оставил, что великая держава 70 лет разваливалась под громкие лозунги, а зазомбированный народ свято верил, что живет в самой лучшей в мире стране и боготворил этого пройдоху за "счастливое детство", да и сейчас многие боготворят!
Это сплетни. По последним данным смфилисом он не болел, немецкая разведка ему предлагала финансирование, но он отказался. Немецкие архивы того времени уже открыты и данных подтверждающих эту информацию нет.
По поводу застоя. У Л.Н.Гумилева в его теории пассионарности есть анализ, что именно в застойные времена политики поворачивались к народу. Эпоха ренесанса была застойной, но ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО. Все пассионарии приносили смуту, кровопролитие и прочие неприятные вещи.
Добавлено через 11 минут
Вот именно поэтому то и "никто не имеет право". Не следует одному решать за всех. Для этого в нормальных странах существуют механизмы чтобы учитывать мнение большинства и меньшинства... референдумы наконец. А то начнут думать "о высоком" и пошли месить и лепить по своему усмотрению.... неправильно это.
В России уже были референдумы. Народ это стадо, оно пойдет куда его погонит пастух. История России это подтверждает. Даже наш форум показывает, что у каждого свое мнение, которое базируется на знаниях приобретенных в жизни и на наших ощущениях.
Это сплетни. По последним данным смфилисом он не болел, немецкая разведка ему предлагала финансирование, но он отказался. Немецкие архивы того времени уже открыты и данных подтверждающих эту информацию нет.
russa, а где можно об этом почитать, часом не на сайте КПРФ?
Я к примеру знаю. что "великая" стройка Алгемба была затеяна, по одной
из версий, как раз для того, чтобы вернуть деньги немцам, проспонсировавших
революцию. Кстати Алгембу так и не закончили строить, а денег и людей
потеряли...
В кровавой истории первых лет правления большевиков нефтяной проект «Алгемба» – один из самых загадочных. Первые три буквы мистически непонятного, мрачно-красивого слова «Алгемба» – это аббревиатура названия Александров-Гай – городка в Саратовской области. Конец слова – Эмба, река, давшая название Эмбенскому нефтеносному району. «Алгембой» было названо, начатое там грандиозное и совершенно бессмысленное строительство, находившееся под самым пристальным вниманием главы большевистского государства.
К началу 20-х годов XX века Александров-Гай был конечным пунктом железной дороги, проложенной еще при царе. Дальше на юго-восток до реки Эмбы простиралась широкая полоса безводных солончаковых пустынь.
В этих безжизненных краях десятки тысяч людей в 1920 – 1921 годах вели строительство нефтепровода и железной дороги, изначально не имевшее никаких шансов на завершение. Трасса проходила по прямой – от Эмбенских нефтепромыслов через реку Урал и Александров-Гай на Саратов.
Десятки тысяч жизней «Алгемба» замела песками, поглотила навсегда. А железной дороги дальше Александрова-Гая до сих пор нет.
Что же побудило большевистское руководство бросить огромные человеческие, материальные и финансовые ресурсы на эту авантюру, словно в жертву неведомому идолу? После подробного знакомства с историей строительства становится ясно, что его невозможно назвать даже попыткой решения каких-либо народно-хозяйственных задач страны. «Алгемба» стала первой классической «стройкой века», изумляющей наблюдателей и потомков полным отсутствием рациональных мотивов.
Армия меняет ружья на лопаты
В конце 1919 года на фронтах гражданской войны обозначился явный перелом. Большевистская армия приближалась к районам нефтедобычи. Наиболее успешное наступление шло в направлении Эмбенского нефтеносного района. Бои вела Четвертая армия Туркестанского фронта под командованием тридцатичетырехлетнего Михаила Фрунзе. Несмотря на огромные потери от тифа, составлявшие до сотни человек в день, войска Фрунзе в ноябре-декабре 1919 года разгромили основные силы армии генерала Толстова.
Именно тогда, в декабре 1919 года, в Кремле и появляется идея «Алгембы». Руководство в Москве составляет планы по скорейшему вывозу нефти из Эмбенского района. Принято решение срочного строительства железной дороги. Чуть позже возникает идея проведения параллельного ей нефтепровода.
8 января 1920 года кавалерийские части Четвертой армии заняли Эмбенские нефтепромыслы – Доссор и Макат. Можно было начинать реализацию задуманного строительства.
17 января 1920 года председатель Реввоенсовета Троцкий посылает Фрунзе телеграмму. В ней он приказывает перевести Четвертую армию на строительство железной дороги Александров-Гай – Эмба. Ленин делает в телеграмме приписку: «Прошу т. Фрунзе в соответствии с указанием Троцкого развить революционную энергию для максимального ускорения постройки дороги и вывоза нефти».
Всего за два дня до отправления этой телеграммы, 15 января 1920 года, Совет обороны преобразовал дислоцированную на Урале Третью армию в Первую трудовую, а двумя днями позже Политбюро приняло решение о создании четырех трудовых армий. Что же касается Четвертой армии, то она оставалась боевой единицей. Поэтому перед Фрунзе ставились именно боевые задачи.
Михаил Фрунзе приказы не обсуждал и на трудности при их выполнении не жаловался. Тем не менее 19 января 1920 года он телеграфирует Ленину: «Все распоряжения согласно последним указаниям отданы. Однако, принимая во внимание трудности с транспортом, доставкой большого количества строительного материала и распределением его по линии проектируемой стройки, затруднительностью размещения необходимого количества рабочих команд в условиях безводных степей и отсутствия топлива, считаю долгом доложить, что осуществление постройки встретит большие препятствия».
Вскоре все случится именно так, как предрекал Фрунзе.
После телеграммы Ленина и Троцкого Четвертая армия в туркестанской кампании больше не участвовала. Военные действия в Туркестане Фрунзе вынужден был вести силами всего одной регулярной армии – Первой. Четвертая армия даже не преследовала разрозненные части Уральской армии белых, отступающие вдоль восточного побережья Каспия в Персию. Будущая железная дорога к нефтепромыслам оказалась важнее.
Действительно, к февралю 1920 года в Москве твердо решили: строить от Саратова к Эмбе параллельно железную дорогу и нефтепровод. Именно тогда в ленинских документах замелькало слово «Алгемба»: «Предлагаю удвоить усилия для постройки «Алгембы»... О ходе работ доносите каждые две недели».
Откуда такая срочность и повышенное внимание к строительству, которое все никак не могли начать? В чем смысл форсирования событий?
Как было объявлено, первоочередной задачей строительства являлся вывоз весной 14 млн пудов нефти, скопившейся на Эмбе к моменту прихода большевиков. В предыдущие годы нефть с промыслов доставлялась к пристани Ракуша на Каспийском море по 60-верстному нефтепроводу. Теперь он не функционировал.
К открытию навигации нужно было как минимум отремонтировать нефтепровод, подготовить транспортные суда, привести в порядок дамбу, чтобы облегчить перегрузку нефти на каспийском мелководье. Но ничего этого сделано не было.
Между тем Красная армия в марте-апреле 1920 года заняла основные районы нефтедобычи: Грозный и Баку. Проблемы Эмбенского нефтяного района, дававшего в 1913 году всего 1,1% годовой добычи российской нефти, казалось, должны были отойти на второй план. Но присоединение Грозного и Баку не изменило ни планов советского правительства, ни исключительного интереса к проекту лично Ленина. Высшее руководство продолжало принимать все новые постановления относительно «Алгембы». В марте был опубликован декрет Совета рабоче-крестьянской обороны «О сооружении нефтепровода от Эмбенского нефтеносного района до Саратова». В конце апреля Совет труда и обороны (СТО) принял постановление о создании Второй (Поволжской) революционной трудовой армии. Ее костяк образовали части Четвертой армии Фрунзе. Основная задача – строительство «Алгембы». Ленин по-прежнему придавал этому проекту огромное значение. Проблемы «Алгембы» обсуждались с его участием с мая по август 1920 года не менее пяти раз.
«Алгемба» не нужна и невозможна?
25 апреля 1920 года началась война с Польшей. С «Алгембы» на польский фронт была отправлена лишь 25-я стрелковая дивизия. В самый разгар войны с Польшей Ленин подписывает одно за другим постановления, содержащие невыполнимые требования в кратчайшие сроки закончить строительство «Алгембы», хотя стало абсолютно очевидно, что это строительство летом 1920 года было уже не нужно.
Действительно, хотя на эмбенских промыслах к тому времени был накоплен сравнительно большой запас нефти, эмбенская добыча в 1920 году снизилась до 23 000 пудов в месяц. Минимальная годовая пропускная способность только нефтепровода была рассчитана на 90 млн пудов, то есть вшестеро больше максимальной добычи, достигнутой на Эмбе в 1914 году и в полтора раза больше мощности крупнейшего трубопровода Баку – Батум! И это не считая проектируемой железной дороги, рассчитанной на 22 пары поездов ежедневно!
Можно предположить, что надеялись на увеличение добычи нефти. Однако никакого восстановления разрушенных скважин и бурения новых в 1920 году не проводили, ситуация практически не изменилась и в следующем году. Не строились даже емкости для хранения нефти! Поэтому уже летом 1920 года пришлось выливать ее в песок.
Итак, получается, что «Алгемба» как артерия транспортировки нефти была не нужна. Она также была и невозможна! Для нефтепровода и железной дороги требовались определенные ресурсы: трубы, рельсы, шпалы, оборудование. Их объемы легко было рассчитать. Очень просто было также сопоставить то, что требовалось, с тем, чем страна располагала или могла получить за год, отведенный для строительства. Материальных ресурсов очевидно не хватало.
Только власть и деньги?
15 апреля 1921 года Совет труда и обороны принял решение о прекращении строительства нефтепровода. Спустя три недели вышло постановление о снижении ударного темпа строительства железной дороги. Наконец, 6 августа работы по проекту «Алгемба» были полностью остановлены.
Если раньше было непонятно, почему начали строительство «Алгембы», то теперь актуален другой вопрос: почему все-таки решили его прекратить? Конечно, дело не в гибнущих рабочих. Дальнейшая история СССР показала, что на «человеческих ресурсах» не экономили. Или завершилась эпоха военного коммунизма? Изменилась расстановка сил в высших эшелонах власти после X съезда большевиков? А может быть, какие-то задачи благодаря «Алгембе» к весне 1921 года были уже решены, и подлинный, глубинный смысл проекта отнюдь не сводился к созданию магистрали для транспортировки несуществующей нефти?
В архивах сохранился ряд официальных писем. В них руководство «Алгембы», «во имя достижения высших государственных интересов и обеспечения конечных успехов международной пролетарской революции», просило права не отчитываться ни перед кем, включая Рабоче-крестьянскую инспекцию (РКИ), о расходовании наличных денег, выделенных на строительство «Алгембы». Данная просьба обосновывалась тем, что любые сведения из советских учреждений попадают в ВЧК, а потенциальные партнеры по строительству «Алгембы» как черт ладана боятся этой грозной организации. А речь между тем шла о громадных суммах – только в 1920 году на постройку «Алгембы» был ассигнован миллиард рублей.
После нескольких подобных обращений их авторам удалось «пробить» нужное решение, освобождающее организацию от всякого контроля за расходованием средств. В феврале 1920 года председатель Всероссийского Совета народного хозяйства Рыков пишет: «Постановлением Совета обороны от 24 декабря прошлого года комитету государственных сооружений предоставляю право закупки для нужд постройки железнодорожной линии Александров-Гай – Эмба материалов, инструментов и оборудования на частном рынке и за наличный расчет». А 21 февраля Ленин дает директиву РКИ: «Предлагаю не стеснять формальностями в отпуске денег при заготовках и закупках Главкомгосоора для «Алгембы».
Совершенно ясно, что, несмотря на гражданскую войну и экономическую блокаду СССР, перед людьми, получившими в свое полное распоряжение средства «Алгембы», открывалась возможность переправить эти деньги за границу, ведь те, кто занимался строительством «Алгембы», занимались и знаменитыми «паровозными поставками». Речь идет о договоре со Швецией и Германией на поставку тысячи паровозов в Россию. Сделка оказалась крайне невыгодной для России и частично фиктивной, но скандал был замят. Известно также, что, по крайней мере, один из участников сделки, а именно глава советской делегации Ломоносов, был также связан и с «Алгембой». Это он в феврале 1920 года возглавлял Главкомгосоор – Главный комитет по госсооружениям.
В большевистском руководстве говорили, что нарком внешней торговли Красин обвинил Ломоносова в «преступнейших торговых сделках», однако Ленин категорически отверг саму возможность такого обвинения. Тем не менее Ломоносов из-за границы в советскую Россию не вернулся – благополучно эмигрировал и почти через 30 лет спокойно умер в Канаде.
Контакты с западными финансовыми центрами могли поддерживаться и не через Ломоносова, но они, несомненно, существовали. В неразберихе и абсурде «Алгембы» делались огромные деньги. А после письма Рыкова круг желающих поживиться рос с каждым днем.
К весне 1921 года исчезнувшими миллионами заинтересовались в ведомстве «железного Феликса». Пропавшие деньги искали долго, но миллионы исчезли безвозвратно. В документах сохранились только фамилии (без инициалов) двух «косвенно виновных», но следы этих людей затерялись сразу же.
Налицо были факты очевидного разгильдяйства и хищений, но можно предположить и наличие других, скрытых причин загадочного строительства. Чем все-таки руководствовался Ленин? Нет фактов, говорящих о его «особых отношениях» с исчезнувшими большевистскими снабженцами. Есть лишь один очевидный факт: вождь большевиков отчего-то упорно не хотел замечать экономической бессмысленности проекта.
Но данное утверждение вовсе не означает, что «Алгемба» была абсолютно бессмысленна. Например, она вполне могла способствовать достижению некоторых политических целей и решению проблем власти.
В политическом плане наиболее существенной задачей «Алгембы» представляется постепенное преобразование Четвертой армии Фрунзе во Вторую трудовую и ее последующее расформирование.
Любимая Михаилом Фрунзе и фактически им созданная Четвертая армия была лучшей в республике. Ее заслуги на туркестанском фронте неоспоримы. Противник в Туркестане превосходил в живой силе войска лучшего полководца Красной армии в несколько раз. В крупнейшей Бухарской операции эмир бухарский, при примерном равенстве в артиллерии, имел вчетверо с лишним больше штыков и сабель. Но Фрунзе взял Бухару – и не получил от Ленина поздравительной телеграммы. Создавалось впечатление, что Ленину вообще не был нужен Туркестан. Хотя, скорее всего, ему были не нужны победы молодого, талантливого Фрунзе. За все время победоносного туркестанского похода Ленин ни разу не поздравил войска с успехами. Более того, все контакты главы правительства с командующим фронтом ограничивались... проблемами нефти! Если судить по заслугам, то именно командиры Четвертой армии должны были стать будущей военно-политической элитой страны.
Четвертая армия, сменившая в 1920 – 1921 годах винтовки на лопаты, исчезла как боеспособная единица. И руководящая военно-политическая элита вышла из Первой конной, созданной в самом конце 1919 года и мало проявившей себя в боях.
Во время Туркестанского похода Фрунзе Егоров и Тухачевский командовали войсками в проигранной войне с Польшей. И лишь нараставшая угроза со стороны генерала Врангеля заставила Ленина и Троцкого поставить Фрунзе во главе Южного фронта. Кстати, после победы над Врангелем Михаил Фрунзе был назначен послом в Турцию, что скорее напоминало ссылку. В 1925 году Фрунзе при странных обстоятельствах ушел из жизни в возрасте 40 лет.
Противостояние главы государства и генерала-героя не редкость в политической жизни многих стран, в том числе и в нашей. Проект «Алгемба» – пожалуй, самый загадочный и дорогой способ выхода из такого противостояния.http://www.ko.ru/document.asp?d_no=6163
Cайты зюгановых и им подобных не посеща.. Брезглива. Нет, а архивах.
Вот именно поэтому то и "никто не имеет право". Не следует одному решать за всех. Для этого в нормальных странах существуют механизмы чтобы учитывать мнение большинства и меньшинства... референдумы наконец. А то начнут думать "о высоком" и пошли месить и лепить по своему усмотрению.... неправильно это.
Ничего если я на ТЫ с тобой буду? А то просто неудобно ВЫ постоянно лепить , честно))
ВОт скажи честно . Неужкли ты сам в это веришь(про большинство)?
Вот пример как с выборами в России.Помнишь как выбрали Ельцина?Все орали - крут , наш , свой!!!!! А окозалось потом , что почти все потом плевались.Было ведь?Так что большинство почит всегда не право.Его легко обсмануть , лугко оболванить(что сейчас в России и делается) , легко ввести в обман... Куча вариантов ведь.да и сам факт того , что все демократии , что были в истории заканчивались чем? Дисотия или вообще уничтожением страны.Власть народа это эфемерия и не я один так считаю.
Лотр , сразу скажу . Если не соглассны - просто скажите , а то уже есть тут такие , что сразу орать начинают или оскорблять.
Ничего если я на ТЫ с тобой буду? А то просто неудобно ВЫ постоянно лепить , честно))
ВОт скажи честно . Неужкли ты сам в это веришь(про большинство)?
Вот пример как с выборами в России.Помнишь как выбрали Ельцина?Все орали - крут , наш , свой!!!!! А окозалось потом , что почти все потом плевались.Было ведь?
Если не соглассны - просто скажите , а то уже есть тут такие , что сразу орать начинают или оскорблять.
Никаких проблем! :beer: :beer:
Не только верю, но и лично видел, как это работает. Не случайно я очень часто привожу примеры успешных демократий Шнейцария (для меня лично образец устройства государства) и скандинавских стран.
Давая премер выборов в России думаю, что это отрицательный пример. По моему следует думать как развивать гражданское общество без него, как видно и на примере современной России, демократия становится ругательным словом.
А ругать и оскорблять не в моем стиле.... так же как и навязывать свое мнение.... :beer:
Давая премер выборов в России думаю, что это отрицательный пример А Украина?А Чехия? Есть много стран , где такое.Швейцария к счастью или сожалению в другой категории , чем мы и сравнивать её с нами просто не получится))
Ничего что я влезу в ваш душераздирающий спор о выборах? :) Нет смысла спорить. В регионах они 100% предопределены разными способами. Это я не предположил - просто - знаю.
Тем более , это дополняет мои посты про то , что демократия несовершенна вообще-то и лучше ЛИДЕРА выбрать стране , а не надеяться на авось или чего ещё.
Ребята. По поводу Ельцина. Всё было: и пьянство, и чеченская бойня, и развал СССР, и жуткая инфляция, и олигархи и т.п.
Но если бы Горбачев не начал ломать власть КПСС, а Ельцин бы не закончил - мы бы тут сейчас в форуме не общались.
Подумайте об этом.
А кто по молодости не помнит СССР, поспрошайте помнящих.
Класс... пусть чеченская бойня, лишь бы интернет был.
Ребята. По поводу Ельцина. Всё было: и пьянство, и чеченская бойня, и развал СССР, и жуткая инфляция, и олигархи и т.п.
Но если бы Горбачев не начал ломать власть КПСС, а Ельцин бы не закончил - мы бы тут сейчас в форуме не общались.
Подумайте об этом.
А кто по молодости не помнит СССР, поспрошайте помнящих. Это говорит только об одном.Ничего вы в СССР хорого не хотите из принципа признавать. Были бы мы все тут и жили бы наверное получше чем сейчас.И развала бы неблыо страны и войны в Чечне бы избежали.Так что лучше не говорите о том , что нестало.Всё-равно спорить сейчас об этом просто глупо.Было бы , да кабы...
Я помню прекрасно СССР и что?Опровегну ваши слова во всём.
Это говорит только об одном.Ничего вы в СССР хорого не хотите из принципа признавать. Были бы мы все тут и жили бы наверное получше чем сейчас.И развала бы неблыо страны и войны в Чечне бы избежали.Так что лучше не говорите о том , что нестало.Всё-равно спорить сейчас об этом просто глупо.Было бы , да кабы...
Я помню прекрасно СССР и что?Опровегну ваши слова во всём.
Други любезные, давайте хоть сегодня Ельцина не трепать? Траур ведь. Я и сам могу понаопровергать, но вот персонально мне - грустно. Ушел не игрушечный человек в нашей политической субкультуре. На мой частный взгляд стоит - помянуть, да помолчать подумать...
А Украина?А Чехия? Есть много стран , где такое.Швейцария к счастью или сожалению в другой категории , чем мы и сравнивать её с нами просто не получится))
Ну, Украина очень и очень молодое государство там все в новинку они еще учатся государственности. Чехия тоже государство с успешной демократией.
Почему же не сравнивать с Швейцарией? Думаю, что любое сравнение с успешной страной правомерно. У них госудраство многонациональное, многоязычное, федеративное, там исповедуют несколько видов христианства.... сравнивать можно.
Ничего что я влезу в ваш душераздирающий спор о выборах? Нет смысла спорить. В регионах они 100% предопределены разными способами. Это я не предположил - просто - знаю.
А что в этом плохого, что "предопределены"? При современном состоянии изучения общественного мнения очень легко предсказать исход выборов (с очень редкими исключениями, когда силы у кандидатов равны и все решают считаные голоса), социологи практически не ошибаются. Например еще два месяца тому назад было ясно, что выборы в Франции выиграют правые.
То что российский избиратель заранее определился за кого будет голосовать означает по просту отсуствие альтернативы. Альтернативные политики и идеи или ему противны или непонятны...
А что в этом плохого, что "предопределены"? При современном состоянии изучения общественного мнения очень легко предсказать исход выборов (с очень редкими исключениями, когда силы у кандидатов равны и все решают считаные голоса), социологи практически не ошибаются. Например еще два месяца тому назад было ясно, что выборы в Франции выиграют правые.
То что российский избиратель заранее определился за кого будет голосовать означает по просту отсуствие альтернативы. Альтернативные политики и идеи или ему противны или непонятны...
А что хорошего? Я согласен с тем что предопределённость - нормально, но тогда зачем изображать выборы?
Други любезные, давайте хоть сегодня Ельцина не трепать? Траур ведь. Я и сам могу понаопровергать, но вот персонально мне - грустно. Ушел не игрушечный человек в нашей политической субкультуре. На мой частный взгляд стоит - помянуть, да помолчать подумать...
Отослал эту ссылку одному из участников:
http://shurigin.livejournal.com/109619.html?view=7387443#t7387443
Своё мнение высказывать не буду т.к. уже получил предупреждение за эту тему.
Посылаю и Вам... Прошу ознакомиться. Отвечать необязательно , хотя интересно было бы узнать и Ваше мнение. Хотя бы в личку..
С уважением.
************
Sunikol, предупреждение вы получили за то, что вернули свой
пост в первоизданный вид после его редакции модератором. /odokna/
Почему же не сравнивать с Швейцарией? А окромя Швейцарии разве нет стран в Мире?Почему только именно эту страну?))))
centrumix
26.04.2007, 09:32
Наверное потому, что есть чему поучиться... И к чему стремиться.
А окромя Швейцарии разве нет стран в Мире?Почему только именно эту страну?))))
Вот здесь и ответ... :-)))
Наверное потому, что есть чему поучиться... И к чему стремиться.
Есть и другие страны у которых можно брать пример...
Канада, Финляндия, Швеция...
Но мне больше нравится пример с Швейцарией -- Вот настоящий пример, образец устройства государства к которому следует стремится.
centrumix
26.04.2007, 10:13
По рассекреченным данным ФСБ именно Ленин за немецкие деньги взялся развалить Россию путем революции для того, чтобы закончить 1-ю мировую войну, в которой Германия терпела поражение. И отсюда этот позорный Брестский мир. Я не знаю, какими данными вы оперируете, но я доверяю циклу передач "Кремль-9", где и изложены все эти сведения. Советую ознакомиться с ними.
Я не знаю, какими данными вы оперируете, но А это вообще вы кому сказали???
Про Ленина и его роль в розвале России наврное все слышали.Теория или нет - каждому самому решать!
Статья сайте инопресса:
Для Запада это был лучший в истории президент России. Потому-то россияне его ненавидели
http://www.inopressa.ru/guardian/2007/04/26/15:00:26/Yeltsin
Статья сайте инопресса:
Для Запада это был лучший в истории президент России. Потому-то россияне его ненавидели
http://www.inopressa.ru/guardian/2007/04/26/15:00:26/Yeltsin
Может кого заинтересует. Комментарии анличан к этой статье с оригинального сайта (промтовский перевод):
http://rapidshare.com/files/28284921/Kommentarii.rar.html
Dana Dana
28.04.2007, 14:51
Пусть земля ему будет пухом. Да что о нем говорить, мавр сделал свое дело, мавр ушел.
Жизнь продолжается.
Хмм.. а вроде бы как ветка называется Лидер страны. Его роль в истории! Его место в истории!. Но мы-то о своем, о девичьем.
Очень больно
По дороге в больницу Борис Ельцин несколько раз терял сознание от невыносимой боли
«Скорая помощь» на огромной скорости неслась по Рублевскому шоссе. Теряя сознание, первый президент России прошептал врачам: «Больно... Очень больно...»
Кортеж «скорых» доставил Бориса Николаевича в спецотделение ЦКБ, где врачи боролись за его жизнь. Но все их старания оказались тщетными.
Тревожный звонок на пульт «скорой помощи» медицинского центра Управления делами Президента России (знаменитое 4 е управление) поступил из загородного дома в Барвихе. На вызов немедленно выехал целый кортеж из спецавтомобилей. Сердечный приступ первого президента России не позволял медлить.
Медики застали Бориса Николаевича в тяжелом состоянии. Он держался за сердце и с трудом мог говорить. Принимать решение пришлось немедленно: на месте оказать помощь было уже невозможно. Предупредив специалистов из ЦКБ, кортеж «скорых» повез Ельцина в клинику.
Сердце
В машине бывший глава государства почувствовал себя хуже. Прижимая руку к груди, которую разрывала мучительная боль, он несколько раз терял сознание.
– Борис Николаевич, держитесь, – пытались подбодрить его медики.
– Больно, – с трудом отвечал врачам Ельцин. – Очень больно...
И снова проваливался в забытье.
В больнице сердечный приступ удалось купировать. Поначалу Бориса Николаевича даже положили в обычную палату спецотделения.(выделено мною) Но неожиданно состояние его вновь резко ухудшилось. Ельцина, который находился на грани жизни и смерти, перевели в реанимацию. Однако спасти жизнь первому президенту было уже невозможно. Врачи несколько раз пытались «завести» уставшее сердце первого президента. Но оно перестало биться навсегда.
Статья из номера 194
от 25 апреля 2007
Инна ДиденкоУстами журналистов... надо просто читать повнимательнее.
Скоропостижная смерть точнёхонько за год до выборов главы государства. Вполне подходящий срок, чтобы перехватить все нити, находившиеся в руках Семьи.
"Хрусталёв, машину!"??
. Устами журналистов... надо просто читать по-внимательнее.
Скоропостижная смерть точнёхонько за год до выборов главы государства. Вполне подходящий срок, чтобы перехватить все нити, находившиеся в руках Семьи.
Простите а Вы кого имеете ввиду? Кому перехватить?
Dana Dana
28.04.2007, 18:49
Простите а Вы кого имеете ввиду? Кому перехватить?
Детский сад, ей-богу! :mad:
Разумеется тому, кто собирается прийти к власти.
Точнее тем, кто собирается эту власть заполучить. И не важно при этом КТО будет конкретно ее представлять.
Детский сад, ей-богу! :mad:
Разумеется тому, кто собирается прийти к власти.
Точнее тем, кто собирается эту власть заполучить. И не важно при этом КТО будет конкретно ее представлять.
Ну то что "нити перехватить" жаждет тот кто "собирается власть заполучить" это конечно гениально...:) Но всё таки тетя Дана намекните воспитаннику детсада кого Вы имеете ввиду... хотя бы приблизительно...:wow: Есть кто нибудь перспективный не из команды Путина? А если Вы имели какого нибудь путинского "кандидата" тогда непонятно зачем веревочки "перехватывать"...Путин сам их передаст как ему Ельцин в своё время. Или есть другие варианты?
Dana Dana
29.04.2007, 23:34
Есть кто нибудь перспективный не из команды Путина?
А сам Путин был перспективным?))
Есть кто нибудь перспективный не из команды Путина? А это смотря ЧТО под перспективой смотреть....
если под удержание власти - есть и много ,а если под Величием России ,то наверное и почти никого.
Устами журналистов... надо просто читать повнимательнее.
Скоропостижная смерть точнёхонько за год до выборов главы государства. Вполне подходящий срок, чтобы перехватить все нити, находившиеся в руках Семьи.
Уже давно все перехваченно
Так разорить и разрушить страну, как это сделали Иван Грозный и Петр I, не удалось никаким захватчикам.
В XVI веке к власти пришел Иван Грозный. За время его правления на Руси:
- введен суд присяжных
- бесплатное начальное образование (церковные школы)
- медицинский карантин на границах
- местное выборное самоуправление вместо воевод
- впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма - у стрельцов)
- остановлены татарские набеги
- установлено равенство между всеми слоями населения (вы знаете, что крепостничества в то время на Руси не существовало вообще? Крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за ее аренду - и ничего более. А дети его считались свободными от рождения в любом случае!)
- запрещен рабский труд (источник: “Судебник” Ивана Грозного)
- государственная монополия на торговлю пушниной, введенная Грозным, отменена всего 10 (десять) лет назад.
- территория страны увеличена в 30 раз!
- эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей (тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъемные 5 рублей на семью. Расходные книги сохранились)
- рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч (!) процентов
- за все время царствования не было ни одного казненного без суда и следствия, общее число “репрессированных” составило от трех, до четырех тысяч. (А времена были лихие - вспомните Варфоломеевскую ночь)
А теперь вспомните, что вам рассказывали об Иване Грозном в школе? Что он кровавый самодур и проиграл Ливонскую войну, а Русь тряслась в ужасе?
Уже в XVI веке в Европе выходило множество брошюр для всякого безмозглого обывателя. Там писалось, что русский царь - пьяница и развратник, а все его подданные - такие же дикие уроды. А в наставлениях послам указывалось, что царь трезвенник, неприятно умен, пьяных не выносит категорически, и даже запретил распитие алкоголя в Москве, в результате чего “нажраться” можно только за городом, в так называемых “наливках” (месте, где наливают). Источник - исследование “Иван Грозный” Казимира Валишевского, Франция.
Теперь угадайте с трех раз - какая из двух версий излагается в учебниках? Вообще, учебники исходят из принципа, все, что говорится про Россию мерзостного - это правда. Все, что говорится хорошего или вразумительного - это ложь.
В 1569 году Грозный приехал в Новгород, имевший примерно 40 000 населения. Там бушевала эпидемия, а также пахло бунтом. По результатам пребывания государя полностью сохранившиеся в синодиках поминальные списки отмечают 2800 умерших. А вот Джером Горсей в “Записках о России” указывает, что опричники вырезали в Новгороде 700 000 (семьсот тысяч) человек.
Угадайте, какая из двух цифр считается исторически достоверной?
http://inosmi.ru/print/224906.html
Да всё понятно , что норманисты продурили всю историю , удивительно , что до сих пор это не выветрилось.Вот и ещё один козырь про открытие темы про Россию - историю , что я предлагал в разделе http://www.nowa.cc/showthread.php?t=88290 (ТУТ)
В XVI веке к власти пришел Иван Грозный. За время его правления на Руси:
Абсолютно ТОЧНО!!!
Можно добавить:
- Осуществил коренную реформу администрации государства просуществовавшую до Петра
- Первый русский Царь
и первая в мире военная форма - у стрельцов
Ну это уже чересчур... :-) Форма была и у римлян и в Китае и у народов перед римлянами.... Стандартизацию же в военной области ввели римляне.
svengali
04.05.2007, 00:58
Да всё понятно , что норманисты продурили всю историю , удивительно , что до сих пор это не выветрилось
Тут я с Вами соглашусь. Масштабная фальсификация истории проводилась несколько раз. Но, получается, что Вы несогласны сами с собой, говоря на "Россия и Прибалтика. Развитие отношений.":
Категорически не соглассен с высказывание , что Пётр и Грозный разрушили страну.И тут не при чём , чем нас в школе пихали , как рахз правильным.
А какая ещё история нужна?
На что я ответил Вам там же:
Не надо категорически ))) Посидим, поговорим. Не будем спешить. Мне есть, что сказать. Просто это будет не на этой теме,
Уважаемый Ратибор, ВОССТАНОВЛЕНИЕ чего бы то ни было, истории или юридической справедливости - всегда очень сложный и кропотливый процесс. Мне кажется, ничего нельзя восстанавливать категорически и кавалерийским наскоком. Лозунгами не искоренишь устоявшихся стереотипов, аргументация должна быть суперкорректной.
не искоренишь устоявшихся стереотипов, аргументация должна быть суперкорректной.
Уж простите что я влез в вашу беседу. :) Правда ВСЕГДА понятие относительное.
Стандартизацию же в военной области ввели римляне. Вообще-то ещё Спарта это ввела))Это так . для точности)
svengali , ты не правильно понял мои посты , я никоим образом себя не противоречу.Внимательнее прочитай))))А аргументиция не должа быть суперкорректной , она должна быть посто правдивой и обоснованной.
Maki , юмор в том , что Правда не постоянна , она всегда у всех и во все времена разная.))
svengali
04.05.2007, 11:26
Уж простите что я влез в вашу беседу. Правда ВСЕГДА понятие относительное.
Рад Вам ответить. При рассмотрении явлений комплексных, масштабных и многоплановых, освещение предмета с многих сторон необходимо. История страны всегда неоднозначное явление. Наш многоуважаемый Ратибор заявил на "Прибалтике", что того, чему нас учили в школе вполне достаточно. Потом заявил что "норманисты продурили всю историю". Он отказывается, что одно противоречит другому, но это не важно. Главное, что узкий взгляд на историю недопустим. )))
А оценка правда-неправда допустима ДЛЯ ИСТОЧНИКОВ, мы же будем искать еще и ВЫВОДЫ. Их нужно оценивать другими категориями.
yakushin
05.05.2007, 12:59
Личность в истории характеризуется не только своей значимостью, но и влиянием на происходящие события.
Есть личности, которые "предопределены" ходом событий. Есть которые сами меняют ход истории.
Например в 20 веке Таких было 3: Ленин, Черчилль и как ни странно Горбачев.
Ленин сделал революцию, потому что хотел.
Черчилль влиял на ход 2 мировой войны.
Горбачев изменил курс страны.
Добавлено через 1 минуту
А как считает народ?
Наш многоуважаемый Ратибор заявил на "Прибалтике", что того, чему нас учили в школе вполне достаточно. Опачки!!! Это где я такое сказанул!?Точно есть уверенность что правильно там было понято?
Да и может хватит нам в этой теме Эстонию лепить?Во Флейме можно развлечься высказыванием , а тут уже надоело!))
Может о Лидерах России поговоим лучше?Ведь есть они и много их!Согласен всех разобрать , и поставить , если надо , на пусть истинный всех , кто со мной не согласится)))
1200"]Всё будет аргументированно , так что не паниковать!!!!!!
И правки ...при необходимости будут аргументированы, так что не паниковать!!!!!!!
Попытайтесь свой напор слегка снизить...я про всю тему. Subvic
А за что правки - то?если я всё верно и точно сказал , то за что править?Типа своё мнение будешь навязывать?Тогда это диспотизм уже , а не дерьмократия))))))))
И ещё , по дружески прошу , хватит мне мои посты разрисовывать краснотой , чай я не на уроке в школе.Это вообще нетактично лезть в чужие посты.Есть что сказать - ПМ есть для этого.
Согласен всех разобрать , и поставить , если надо , на пусть истинный всех , кто со мной не согласится)))
:) Только себя и никого больше ставьте на путь истинный.
Хотя, если кто то с Вами согласится....:roll: то ..... Его проблемы.
Личность в истории характеризуется не только своей значимостью, но и влиянием на происходящие события.
Есть личности, которые "предопределены" ходом событий. Есть которые сами меняют ход истории.
Например в 20 веке Таких было 3: Ленин, Черчилль и как ни странно Горбачев.
Ленин сделал революцию, потому что хотел.
Черчилль влиял на ход 2 мировой войны.
Горбачев изменил курс страны.
Есть такая теория весьма спорная но интересная что есть четыре типа человека хищник, суггестор, инфузорный тип, и праведник. Так вот по этой теории хищник это человек который отдает полностью себя своим амбициям подчиняет всех типичный (и наверное последний) это Наполеон, типичный хищник Ци Ши Хуанди, но там же сказано что хищники съедают друга и не выживают в силу своих гигантских страстей, вот мне кажется что после Наполеона во главе стран не было хищников были суггесторы , то есть следующие целям не только удовлетворения своих амбиций, то есть более адекватные и выживающие, так вот ход истории в 20 веке меняли уже не просто личности а идеология , течения, настроения общества и так далее, и это не плохо но все таки как наиболее влияющюю личность можно назвать Мао Цзедуна, именно его личные качества оказывали на страну большое влияние чем кого либо из властителей 20 века, Ленин шел на поводу идеологии и мести за брата, Черчилль был великий политик умный и циничный человек но на устои общества уже дастаточно прогрессивного не оказывал глобального влияния про Горбачева вообще молчу мелкий человек , все его "преобразования" дело рук окружения, а вот с Гитлером и Сталином и Рузвельтом поинтереснее все оказались на пике событий где влияло все, любая черта личности, но все равно не хищники. Вот буду рад услышать еще мнения.
Есть такая теория весьма спорная но интересная что есть четыре типа человека хищник, суггестор, инфузорный тип, и праведник. Так вот по этой теории хищник это человек который отдает полностью себя своим амбициям подчиняет всех типичный (и наверное последний) это Наполеон, типичный хищник Ци Ши Хуанди, но там же сказано что хищники съедают друга и не выживают в силу своих гигантских страстей, вот мне кажется что после Наполеона во главе стран не было хищников были суггесторы , то есть следующие целям не только удовлетворения своих амбиций, то есть более адекватные и выживающие, так вот ход истории в 20 веке меняли уже не просто личности а идеология , течения, настроения общества и так далее, и это не плохо но все таки как наиболее влияющюю личность можно назвать Мао Цзедуна, именно его личные качества оказывали на страну большое влияние чем кого либо из властителей 20 века, Ленин шел на поводу идеологии и мести за брата, Черчилль был великий политик умный и циничный человек но на устои общества уже дастаточно прогрессивного не оказывал глобального влияния про Горбачева вообще молчу мелкий человек , все его "преобразования" дело рук окружения, а вот с Гитлером и Сталином и Рузвельтом поинтереснее все оказались на пике событий где влияло все, любая черта личности, но все равно не хищники. Вот буду рад услышать еще мнения.
Чересчур элементарно - эффектно, но думаю, далеко от истины....
Наполеон поднялся на крыльах революции. Его бесспорная гениальность как полководца соседствовала с никудышным политиком. Сама цель, которой он следовал - объединение Европы силой оружия была смехотворна....
По теме о лидере страны. Мне кажется, что в современном мире роль личности сведена к минимуму. Действительным лидером страны со второй половины двадцатого века это СРЕДНИЙ КЛАСС.
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2026, vBulletin Solutions, Inc.