Вера и верования. Добро и зло.

[Phoennix]

Цитата: Сообщение от Энинг по моему мнению, противление сатаны Богу не сделало его равным Богу.

Цитата: Сообщение от Ослик Иа-Иа, aka Phoennix И я, и я, и я того же мнения!

Это - чтобы никто не думал, что мы с Вами - дуалисты.

Цитата: Сообщение от Энинг Сатана выступил против власти Бога и Бог предоставил ему определенную свободу действий и на определенное время.

Со вторым - полностью согласен, а вот с первым... Простите, если мои слова Вас огорчат, но приводимые Вами цитаты (на мой взгляд) только подтверждают высказанную мной (не более того!) точку зрения.

Цитата: Сообщение от Энинг Можно сказать, что Бог до поры до времени допускает его противодействие. Однако верховная власть все равно принадлежит Творцу и превышает возможности сатаны. Так я понимаю совокупность всех текстов, в которых упоминается сатана.

И я понимаю так же. Не вижу предмета для спора.

Цитата: Сообщение от Энинг Библия поясняет, что сатана был "древним змеем", соблазнившим Еву и за это был проклят Богом. (Бытие 3:14)

Тут к месту вспомнить, что Бог задумал сотворить человека по Своему образу и подобию, а сотворил - только по образу. Подобие Богу человеку предстояло обрести самому. У него был выбор. Вместо того, чтобы уподобиться Богу собственным трудом, он избрал "халяву". И получил "урок номер раз".

Цитата: Сообщение от Энинг В книге Откровение рассказывается о том, как сатана воевал с ангелами, был сброшен на землю, заключен в бездну и уничтожен.

И опять Вы правы. Кто заточил сатану? Кем сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы (Откр 20:7)? И с какой целью? Не мог, что ли, сразу уничтожить? Легко! Но вместо этого выпускает на волю. Значит, так надо? А коли надо, разве не Его волю исполняет сатана?

Цитата: Сообщение от Энинг Наиболее подходящий конкретный текст, говорящий о противлении сатаны Богу, по моему мнению, вот этот: "Я теперь посылаю тебя открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу, и верою в Меня получили прощение грехов и жребий с освященными" (Деяния 26:17,18) В этом тексте сатана противопоставляется Богу, как тьма - свету.

А на мой взгляд, человеку еще раз дается шанс сделать выбор между Богом и сатаной. Помните:

Цитата: Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его (Ин 3:21)

А как и что побеждать, ежели нет сопротивления? Не будь у человека выбора, чем бы от отличался даже не от амебы, а от неживой материи?

Цитата: Сообщение от Энинг а кем Вы считаете сатану и какова его роль, по Вашему мнению?

Сатаной. Т. е. противником. Служебным духом, по воле Бога противостоящим человеку и тем самым дающим шанс (опять же, по воле Бога) ему стать богом. В такой формулировке получается витиевато, но, надеюсь, понятно.

С уважением,

[gibberish]

Цитата: Сообщение от deddede2 Бог создал ангелов и людей свободным в своем волевыявлении

Оставим в стороне вопрос о том, кто и кого создал, а также ангелов.
Что же касается свободного волеизъявления - вопрос спорный. Люди
в обычном своем состоянии не обладают никакой волей. Как говорил Гурджиев, воля - это равнодействующая желаний, если ваши желания совпадают по направлению с вашим прикладываемым усилием, то оно осуществится.
О каком "свободном" волеизъявлении могут говорить христиане, если их Бог с самого начала ограничил их в главном - источнике познания, запретив им есть плод с соответствующего дерева, а затем и наказав непокорных.

Цитата: Сообщение от Phoennix Бог есть Любовь

я бы сказал так: Любовь есть бог

[Phoennix]

Уважаемый gibberish,

Позвольте прокомментировать Ваш ответ на сообщение deddede2.

Вы писали:

Цитата: Сообщение от gibberish Как говорил Гурджиев, воля - это равнодействующая желаний, если ваши желания совпадают по направлению с вашим прикладываемым усилием, то оно осуществится.

Правильно. Говорил. Причем, не только эту фразу. Так что, сказав "А", почему Вы не говорите "Б"?

Главное - не в том, чтобы прикладывать усилия в том же направлении, куда ведут желания, а в том, чтобы сделать правильный выбор из всего спектра желаний.

Цитата: Сообщение от gibberish О каком "свободном" волеизъявлении могут говорить христиане, если их Бог с самого начала ограничил их в главном - источнике познания, запретив им есть плод с соответствующего дерева, а затем и наказав непокорных.

Если бы Гурджиев понимал сущность христианства так, как, судя по этой фразе, понимаете Вы, с чего бы это он говорил: "К сожалению, мы можем только стремиться стать христианами"?
Может, в отличие от Вас, он чего-то недопонимал?

Цитата: Сообщение от gibberish я бы сказал так: Любовь есть бог

Круто, как три обрыва. А главное - свежо! Если не затруднит, объясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под словом любовь:

эрос, филия или агапэ?

А то ведь "великий и могучий" так многозначен, что я боюсь Вас неправильно понять. А не хотелось бы.

С уважением,
Phoennix.

[NeoGans]

Добро и зло. Черное и белое
(а есть оттенки,
которых больше,
и мне нет никакого дела
до тех, кто черный, кто белый
(с) В Цой)

Зло христианство или добро? Что тут скажешь. Конечно добро для тех, кто привил этот вирус в любой стране. Теперь можно придти в любую христиаскую секту, ударить сектанта в правую щеку - он подставит левую. Вытереть об него ноги - он смириться (Бог нетрепел и нам велел).

Очень удобно встречать терпел и вытреать об них ноги. Христианство безусловно добро для тех, кто его насадил. А для коренных жителей... да кто же скот спрашивает. Его режут на мясо (гражданские войны) или собирают шерсть (жители США), бывает вспыхивают войны между скотоводами и охотниками, да такие, что весь мир воюет.

Скотоводы и охотники с увлечением наблюдают за боями, делают ставки, подсчитывают прибыли (для кого-то война страдания, а для кого-то отличный бизнес).

Цитата: Овцы Мои ЗНАЮТ голос Мой и следуют за ним. А если ЭТОГО нет, то не стоит кричать о лжепророках; слышащий Иисуса за лжепророком НЕ ПОЙДЕТ. А если мы НЕ СЛЫШИМ и НЕ РАЗЛИЧАЕМ, то не плотские ли мы? Отче! стань КАЖДОМУ из нас Папой; ищем света лица Твоего, Благословенный!

"Идут бараны и бьют в барабаны. Шкуру на них дают сами бараны" (с) Бертольт Брехт

[Skynin]

Мы все привыкли к высоким куполам церквей. К колокольному звону и приглушенным тонам фресок. К определенному типу внешности наших соотечественников. К определенному контексту нашей культуры. Каждый из нас имеет собственное представление о том, чем является христианская религия. Но сколько в наших представлениях сугубо культурного контекста?

Смотрите сами

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Phoennix Служебным духом, по воле Бога противостоящим человеку и тем самым дающим шанс (опять же, по воле Бога) ему стать богом.

Уважаемый Phoennix, это очень интерсная версия, но она вызывает у меня массу вопросов.

Например, почему Бог все-таки уничтожает сатану, если тот является исполнителем его воли. Как-то это не стыкуется с представлениями о его (Бога) любви и справедливости? По чьему поручению на небе происходит война между группами ангелов, которых, как я понимаю, Вы не считает обладающими свободой воли? Неужели Бог поручил им сражаться друг с другом?

Так же в связи с Вашей версией меня приводят в недоумение некоторые тексты. Почему в Иоанна 8:44 Иисус говорит о том, что дьявол неустоял в истине и выступает с осуждающей его речью? Почему Иоанн (1 Иоанна 3:8) говорит, что дьявол согрешил? И о каких ангелах упоминает Иуда (Иуды 1:6), как "не сохранивших своего достоинства"?

Из этих и других текстов у меня складывается впечатление, что и сатана, и другие ангелы, обладают свободой воли и некоторые явно ей воспользовались.

[живой]

Цитата: Сообщение от Skynin Мы все привыкли к высоким куполам церквей.

кто вам лекарь?

[Phoennix]

Цитата: Сообщение от Энинг интерсная версия, но она вызывает у меня массу вопросов.

Спасибо, уважаемая Энинг, за приведенные цитаты. Буду думать. Может, что-нибудь надумаю - по части Евангелий и Апостольских посланий. Что касается Откровения, то для меня эта книга слишком сложна, чтобы браться за толкование.

Но - как знать? Может, явятся маленькие зеленые человечки и всё объяснят?

С уважением,
Phoennix.

[NeoGans]

Цитата: "Я думаю, возрастающее равнодушие к окружающей среде, культуре и наследию - это естественные последствия капитализма. Такое случается, когда люди больше заботятся о собственной выгоде, чем о мире, в котором живут. Капитализм - это "западное" слово, и это просто естественное последствие христианства, поскольку христианство создало духовную пустоту, изгнав язычество, и все что осталось - это материализм и религия без осмысленного содержания. Зачастую христиане присваивали языческие праздники, ритуалы и символы, но они больше не имеют первоначального значения. Например: Йоль, зимнее солнцестояние, стало "рождеством Христовым", Пасха стала "днем, когда Иисус вернулся из могилы", летнее солнцестояние стало "днем святого Хена", Хеймдалль стал Санта Клаусом и так далее. Изначально Йоль означал поворот солнечного колеса, и в этот день мертвые посещали живых; Пасха - это первое воскресенье после первого полнолуния после весеннего равноденствия, и это день, когда Бальдр и его жена вернулись из Хелль; зимнее солнцестояние знаменует рождение Фрейи, богини любви, а Хеймдалль не только приносит нам подарки, он также был связующим звеном между нами и богами. Он, в конце концов, страж моста (радуги), ведущего на Небеса (Асгард)! Все это было потеряно в христианстве, и оставшись без связи с духовной реальностью и своим божественным происхождением, мы оказались в только физическом мире. У нас больше нет цели в жизни, кроме как беспорядочно бродить по Земле и становиться (физически) богатыми, жить комфортабельной жизнью, и я совсем не думаю, что многие мужчины и женщины находят это удовлетворительным - за исключением, возможно, невероятно мелких и эгоистичных людей. Духовная пустота превратилась в еще более серьезную проблему из-за того, что на этой планете живет шесть миллиардов человек, и почти все из них делают все возможное, чтобы заполучить столько всего, сколько они только могут нагрести своими грязными руками. Также мы видим, что "западные" страны пытаются экспортировать свое богатство и систему в более бедные страны. Не для того, чтобы помочь этим странам, а чтобы создать новый рынок для своих товаров. Им просто нужно больше покупателей. Еще большей катастрофой для природы будет тот момент, когда богатыми станут Индия и Китай, потому что наша планета не сможет вынести еще 2,4 миллиарда капиталистических свиней, управляющих загрязняющими автомобилями и покупающих, по существу, бесполезные потребительские товары целыми днями, семь дней в неделю. У нас уже достаточно проблем с одним миллиардом капиталистических свиней, которых мы уже имеем (в основном в США, Европе и Японии). А что случится, если население мира достигнет 9 или даже 10 миллиардов, большинство из которых - капиталистические покупатели? По иронии, единственная вещь, которая может спасти человечество - это череда пандемий, природных бедствий и других человеческих катастроф, которые сотрут большинство из нас. Я думаю, катастрофа фактически неизбежна - если в скором времени не случится чего-то очень серьезного - и, если честно, я этому рад. Чем скорее рухнет этот мировой порядок, тем лучше. Нам даже ничего не нужно делать, чтобы он погряз в хаосе. Лучшее и единственное, что мы можем сделать - это держаться в стороне от волны, убедиться, что выживут лучшие из нас, вместе с нашей языческой культурой. Мы можем физически убраться из современного мира и его морального, физического, эмоционального, ментального и духовного распада и развращенности. Чтобы жить так, как нам полагается, мы должны слушать свою кровь. Наше язычество в нашей крови, и чтобы иметь возможность в будущем создать позитивную и значительную цивилизацию на руинах "Содома и Гоморры", в которых мы сейчас живем, нам нужно жить в согласии со своей кровью." (c) Интервью с Варгом Викернесом http://www.burzum.org/rus/library/interview02.shtml

Думаю, что многое из этого интервью сбудется в ближайшее время. Что касается "доброты хритиан", я всегда знал, что они лицимеры. Еще христиане людоеды - сам был свидетелем, как привезли мощи какого-то святого, так прихожанам давали поцеловать куски окоченевшего трупа... У меня мороз по коже при мыслях о том, что же делают священники, не уж то грызут эти трупы?

Цитата: - Каков на твой взгляд наиболее деструктивный/болезненный аспект христианства? - Возможно, интернационализм (который ведет к уничтожению всех человеческих рас и возникновению одной дегенеративной и духовно шизофренической полукровной расы без культуры), цивилизация недочеловеков, концепция греха и покаяния, и наконец - тот факт, что оно построено на основе еврейской (азиатской) системы верований, которая не имеет корней в европейской культуре. Христианство было создано декадентскими и деградировавшими римлянами как средство угнетения в позднюю римскую эру, и с ним нужно обращаться соответственно. Это как "наручники" для разума и духа, и оно несет человечеству лишь истребление. Фактически, я не считаю христианство религией. Это скорее духовная чума, массовый психоз, и к нему нужно относиться как к проблеме, которая решается медициной. Христианство - это диагноз. Это как ислам и другие азиатские религии - ВИЧ/СПИД для духа и разума. (c) Интервью с Варгом Викернесом http://www.burzum.org/rus/library/interview02.shtml

[glavin]

Цитата: Сообщение от NeoGans Думаю, что многое из этого интервью сбудется в ближайшее время. Что касается "доброты хритиан", я всегда знал, что они лицимеры. Еще христиане людоеды - сам был свидетелем, как привезли мощи какого-то святого, так прихожанам давали поцеловать куски окоченевшего трупа... У меня мороз по коже при мыслях о том, что же делают священники, не уж то грызут эти трупы?

Если Вы делали выводы из интервью с рок-музыкантом Варгом Викернесом, то они неудивительны

Цитата: Парадокс: этот человек стал знаменитостью в стране, которую он поклялся уничтожить, - во всяком случае, в ее нынешнем виде. Варг утверждает в своем творчестве превосходство арийской нации, ненависть ко всей «неправильной» европейской цивилизации, современной демократии и - самое главное - к христианству. Викернес одержим теорией о превосходстве скандинавской нации, он ратует за восстановление границ Норвегии периода Крестовых походов, когда под «покровительством» скандинавов было пол-Европы (то есть нынешние Исландия, Ирландия, Великобритания, значительная часть Франции, Германии, России) и добрый кусок Северной Америки. Более того, по замыслу Варга, попранная историческая справедливость должна быть восстановлена через возвращение к истокам - к сатанинскому язычеству, которое горячо проповедует в своем творчестве The Count Grishnackh (то есть Князь Гришнакх), как еще величает себя Варг. Колыбель сатанинского рока http://stolica.narod.ru/sat/010.htm

[живой]

Цитата: Сообщение от NeoGans Еще христиане людоеды - сам был свидетелем

а тепер сравните со свидетелством:

Цитата: Сообщение от NeoGans привезли мощи какого-то святого, так прихожанам давали поцеловать куски окоченевшего трупа...

ни слова о акте лудоедства.

Следователно свидетелство - ЛОЖНОЕ.

Цитата: Сообщение от NeoGans У меня мороз по коже

о обратитес к психиатру или невропатологу. ну одним словом не запускаыте, лечитесь пока не поздно.

[живой]

Цитата: Сообщение от Энинг Вообще-то, я ее читаю.

ето заметно, что у вас как там говортится: смотру в книгу вижу .... и не понимау что вижу ну так надо пофантазировать и придумать чтото чтоб я была на коне и с шашкой на голо.

[gibberish]

Цитата: Сообщение от Phoennix Если бы Гурджиев понимал сущность христианства так, как, судя по этой фразе, понимаете Вы, с чего бы это он говорил: "К сожалению, мы можем только стремиться стать христианами"?

Не знаю у Гурджиева такого высказывания. Но уверен, что он вкладывал в него совсем не тот смысл, который

Добавлено через 16 минут
вложили бы в него Вы. Так как Гурджиев совсем не был христианином и вовсе не стремился им стать. Для этого он был слишком неординарной и самобытной личностью.

Цитата: Сообщение от Phoennix я бы сказал так: Любовь есть бог

Цитата: Сообщение от Phoennix Если не затруднит, объясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под словом любовь:

Не Бог есть любовь, любовь есть Бог — и разница огромна; это не просто перемещение слов. Когда ты говоришь, что Бог есть любовь, ты просто говоришь, что любовь — это только один из атрибутов Бога. Он также и мудрость, он также и сострадание, и прощение, он может быть миллионами других вещей, кроме любви; любовь — это только один из атрибутов Бога. Фактически даже делать любовь небольшим атрибутом Бога неправильно, потому что если Бог есть любовь, тогда он не может быть «справедливым». Если Бог есть любовь, тогда он не может быть достаточно жестоким, чтобы бросить грешников в вечный ад.
Учение ессеев, адептом которого был Иисус, прямо противоположно.
Иисус цитирует их неправильно. Может быть, он не был глубоко укоренен в их учениях. Их учением было: «Любовь есть Бог». Это глубоко отличается. Теперь Бог становится только атрибутом любви; теперь Бог — только качество этого огромного опыта любви. Теперь Бог больше не человек, но только опыт тех, кто познал любовь. Теперь Бог становится вторичным по отношению к любви.
Любовь — это предельная ценность, конечное цветение. Нет ничего не ее пределами; поэтому ты не можешь ее усовершенствовать.
Фактически, прежде чем этого достигнуть, тебе придется исчезнуть. Когда будет любовь, не будет тебя.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от gibberish Не знаю у Гурджиева такого высказывания.

Эта одна из 38 фраз начертанных на стенах Института Гармонического развития человека в Приёре (Франция), созданного Г.И. Гурджиевым в начале прошлого века.

Цитата: Сообщение от gibberish Так как Гурджиев совсем не был христианином и вовсе не стремился им стать.

Не стану говорить от имени Гурджиева, Вам виднее, кем он был, тем более, что я немногое о нем знаю. Но есть такая книга "Учение Гурджиева. Дневник ученика", автор - К.С. Нотт. В этой книге записан ответ Гурджиева на заданный ему вопрос о морали. Кроме всего прочего он сказал: "Наша цель — стать христианами в подлинном смысле; но чтобы стать христианином, вы должны быть способны делать".

Разумеется, я не стану настаивать на какой-то определенной трактовке этих слов. Просто информирую.

[gibberish]

Цитата: Сообщение от Энинг Не стану говорить от имени Гурджиева, Вам виднее, кем он был, тем более, что я немногое о нем знаю. Но есть такая книга "Учение Гурджиева. Дневник ученика", автор - К.С. Нотт

Цитата: Сообщение от Энинг Кроме всего прочего он сказал: "Наша цель — стать христианами в подлинном смысле; но чтобы стать христианином, вы должны быть способны делать". Разумеется, я не стану настаивать на какой-то определенной трактовке этих слов. Просто информирую.

Давайте просто обратимся к первоисточнику.
Георгий Иванович Гурджиев. Беседы с учениками.

Большинство из присутствующих здесь называют себя христианами. Практически все «христиане» в кавычках. Попытаемся рассмотреть этот вопрос как взрослые. Доктор X., вы христианин? Что вы об этом думаете? Следует ли любить своего ближнего или ненавидеть его? Кто может любить, как христианин? Невозможно ли быть христианином?

Христианин требует многих вещей. Мы взяли в качестве примера одну вещь. Кто может любить или ненавидеть по команде? Однако христианское нравоучение ясно говорит, что нужно любить людей, но это невозможно. Однако совершенно очевидно, что любить необходимо. Прежде всего нужно быть способным и только тогда можно любить. К сожалению, со временем нынешние христиане усвоили от этого нравоучения только вторую часть — любить, но они потеряли из виду первую часть — религию, которая должна была бы предшествовать второй части. Но было бы совершенно абсурдным, чтобы господь требовал от человека того, что он не в состоянии дать.

Полмира исповедует христианство, другая половина исповедует другие религии. Для меня как здравомыслящего человека нет никакой разницы: все религии подобны христианству. Можно сказать, что мир христианский. Различаются только названия. Мир стал христианским не вчера, он существует тысячи лет. Христиане существовали до появления христианства. Итак, здравомыслие мне подсказывает: с тех пор, как люди стали христианами, как же они могут допустить, чтобы требовали невозможного?

Но реальность выглядит иначе. Не все было так, как мы это сейчас видим. Совсем недавно люди забыли первую часть этого нравоучения. Забыв это, они потеряли средство, которое помогало им быть способными. В действительности это стало невозможным.

Пусть каждый из вас откровенно себя спросит, может ли он любить всех людей. Если он выпил чашку кофе, он любит. Напротив, если он не выпьет, он не любит. Как можно называть это христианством?

В прошлом не все люди подразделялись четко на христиан. В одной и той же семье одних называли христианами, других — дохристианами, а третьих — «нехристианами». Итак, в одной и той же семье были люди, принадлежащие к первой, второй и третьей категории.

Но сегодня все называют себя христианами. Это наивно, нечестно, опрометчиво и даже достойно презрения называться христианами, если это неоправданно. Христианин — это человек, способный следовать заповедям. Человек, способный осуществить все, что требуется от христианина, одновременно мышлением и своей сущностью и называется христианином без кавычек. Человек, который в мыслях желает осуществить то, что требуется от христианина, но может осуществить это мышлением, а не сущностью, называется дохристианином. А человек, который ничего не может делать даже при помощи мышления, называется нехристианином.

Постарайтесь понять то, что я пытался донести до вас. Постарайтесь понять это шире и глубже.