ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА. Мифы и реальность.

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от k0t_ Продажу музейных ценностей и церковного золота мы не считаем и не рассматриваем - потому что сидя в Омске Колчак потратил больше, а белогвардейцы вывезли не меньше.

Я умея разговаривать и писать только на двух языках - русском и английском. Могу написать на английском, если вы не понимаете по русски. Я вам черным по белому написал - сумму ВСЕХ средств. То есть ВСЕ что было передано Коминтерну.

Можете привести цифру, с указанием источника, о размерах вывоза за рубеж из СССР музейных и церковных ценностях. А потом я приведу цифру вывоза за границу музейных и прочих ценностей со стороны белой эмиграции и противником СССР.

Цитата: Сообщение от k0t_ Потрясающая эффективность - не так ли?

Да согласен. Очень хороший результат.

Цитата: Сообщение от k0t_ мой оппонент призвал не считать голод 22-23 годов голодом - дескать время такое

Последствия гражданской войны в отсталой аграрной стране могли привести и к более худшему.

Цитата: Сообщение от k0t_ Я считаю - не было бы 31-32 то не был бы 41 год таким кровавым и разгромным.

Я тоже так считаю, были бы тогда немцы на линии Архангельск-Астрахань уже в 40-м.

[k0t_]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Я умея разговаривать и писать только на двух языках - русском и английском. Могу написать на английском, если вы не понимаете по русски. Я вам черным по белому написал - сумму ВСЕХ средств. То есть ВСЕ что было передано Коминтерну. Можете привести цифру, с указанием источника, о размерах вывоза за рубеж из СССР музейных и церковных ценностях. А потом я приведу цифру вывоза за границу музейных и прочих ценностей со стороны белой эмиграции и противником СССР.

цифру не в состоянии сложить до сих пор - потому как дерибан шел профессиональный

Цитата: То, что продажи музейных ценностей в годы советской власти имели место, было известно, но масштабы этого явления мы осознаем только сейчас. Постановление бюро ЦК ВКП(б) от 25 апреля 1931 года "О продаже картин" запретило продавать картины Леонардо да Винчи, разрешило продавать Рафаэля и Тициана; для определения того, что можно продавать, а что нельзя, была создана комиссия в составе заместителя председателя ЦИК Рудзутака, наркома внешней торговли Розенгольца и наркома просвещения Бубнова. При проверке музеев мы стали находить акты изъятия. Выяснилось, что из собрания прикладного искусства Эрмитажа ушло на продажу полторы тысячи предметов из драгоценных металлов, из отдела западноевропейского искусства того же музея - более трех тысяч единиц хранения, из Государственного Исторического музея - 400 предметов из коллекции фонда драгметаллов. Еще несколько сот различных музейных предметов было изъято из собраний Музея изобразительных искусств им. Пушкина, из музея-усадьбы "Архангельское", из Третьяковской галереи, из Саратовского художественного музея и т.д.

ссылка откуда взят этот фрагмент.
Тоже касается и золота изъятого у Церкви. И это не новость кстати - о том что ценности продавались вскользь говорилось еще в школьном курсе истории - ну хотя вон для Заразочка например новостью оказалось массовая высылка за рубеж - ну для вас как оказалось продажа музейных ценностей. Общение на форуме обогащает интеллектуально.
Но не суть - и шобы вы думали? Обратите внимание на дату постановления - и как вы думаете причину? Ну конечно - необходимость подъема сельского хозяйства. Кстати вторая продажа была аргументирована необходимостью крепить обороноспособность страны - в 1939. Кто бы спорил - только видимо подобная эффективность (в восемь раз больше вложили, на 17% больше получили) всеже не всех радывала. И тезис "раз колхозы были эффективны - то ни о каком рабстве не идет речи" просто не выдерживает критики даже исходя из этого. Не говоря о том что он сам по себе не верен.
Кстати, что касается коминтерна - ну хорошо все так все - но для того что бы сравнить затраты - надо получить от вас потраченное по линии Амторга? Как мне понять 230000 долларов преданных Березину - это много? А 200 000 потраченных на Корею? А 280000 переданных китайским друзьям?
и т.д. Я понимаю это все интересы "предполья" дальнего, ближнего и среднего и они не сомненно сыграли свою роль в эффективности внешней политики СССР - особенно если кого ледорубом надо по кумполу - так это завсегда за. Но в остальных случаях товарищи тоже в меру сил пытались помочь - по крайней мере раздербанить то что прислали. Вот например вам наверное известно сколько было передано американским друзьям? И сколько потрачено на закупки? Давайте же сравним.

[Mr_Brown]

Ответил в теме про СССР.

[RTS-60]

Вот, наткнулся.. Мрачная изнанка Второй мировой
Осталось немного-ещё пара десятилетий и окажется, что мы вообще не воевали, а в Курской битве учавствовали только англичане и американцы.. Походу и войну, окажется, мы начали.
Вот это

Цитата: Русские женщины, напротив, тянулись к британцам, когда возникала такая возможность. Валентина Иевлева влюбилась в одного моряка, и просила его заняться с ней любовью: 'Билл, я хочу от тебя ребенка,

Ну, ни в какие ворота. Красавцы, блин.. Англичан без грима можно снимать в роли гоблинов.
Короче-аффтар жжот!!

Добавлено через 4 минуты
Кста, в комментах нашёл:

Цитата: Каждый раз думаешь, что ну нет уже предела человеческой тупости и примитивизму, однако каждый же раз находится некий литературный талантище с Запада, чтобы с блеском меня в этом разубедить!

[Clone]

Цитата: Сообщение от RTS Осталось немного-ещё пара десятилетий и окажется, что мы вообще не воевали, а в Курской битве учавствовали только англичане и американцы.. Походу и войну, окажется, мы начали.

Американцы решили всю историю переписать под свою манеру. Будто они кругом цари мира. Кстати различные республики, типа Украины или Казахстана и др. тоже взяли почин у американцев и решили тоже историю переписать.
Обидно за стариков, какаво им это слушать такую брехню.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от RTS Вот, наткнулся.. Мрачная изнанка Второй мировой Осталось немного-ещё пара десятилетий и окажется, что мы вообще не воевали, а в Курской битве учавствовали только англичане и американцы.. Походу и войну, окажется, мы начали. Вот это

Цитата: Сообщение от Clone Американцы решили всю историю переписать под свою манеру. Будто они кругом цари мира. Кстати различные республики, типа Украины или Казахстана и др. тоже взяли почин у американцев и решили тоже историю переписать. Обидно за стариков, какаво им это слушать такую брехню.

Здесь в теме был опубликован ОГРОМНЬIЙ список все еще засекреченных документов о Второй Мировой в России - очевидно объективной истории войны просто не существует. Так что все популярные версии советская ли, американская, английская .... и т.д. в лучшем случае верны только частично. По истечении стольких лет я не могу себе представить другой причины держать документы закрытыми кроме той, что они войдут в противоречие с официальной историей войны.

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от LOTR десь в теме был опубликован ОГРОМНЬIЙ список все еще засекреченных документов о Второй Мировой в России

Ешкин кот, это что я оказывается пропустил. Так какие там документы засекречены?

Цитата: Сообщение от LOTR очевидно объективной истории войны просто не существует.

Про Васю в этот раздел пожалуйста
LOTR
Фhttp://www.nowa.cc/forumdisplay.php?f=261

Цитата: Сообщение от LOTR По истечении стольких лет я не могу себе представить другой причины держать документы закрытыми кроме той, что они войдут в противоречие с официальной историей войны.

Уже рассекретили практически все что могли.

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Не нужно их путать с "трактовкой".

И

Цитата: Сообщение от Mr_Brown оценка его действия к фактологии

Сплошь и рядом-исходная фактология, обычно, верна, но "трактовка" представляет огромное поле деятельности!!
Причём, иногда, дело доходит до умышленного искажения терминологии!
Тут уже начинается полная демагогия и маразм!!
Про сам факт уже забыли-идёт спор о том, кто умней...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Ешкин кот, это что я оказывается пропустил. Так какие там документы засекречены?

Уважаемый Mr_Brown, если Вас в будущем будут интересовать данные в темах доступные всем, то я очень надеюсь, что Вы сделаете минимальное усилие и найдете их сам. Все таки среди обязанностей модератора не входит находить информацию которую Ешкины коты или иные потребители форума "пропустили"...
Для первого раза сделаю дла Вас исключение - вот информация "пропущенная" Вами и Вашим котом...

Цитата: Сообщение от limachko По моим тоже прошлась. Это цитата, а полная статья здесь: http://www.rusarchives.ru/publication/tchamo.shtml "....в перечень сведений, отнесенных Правилами работы в читальном зале ЦАМО СССР и приказом министра обороны № 270 от 04.07.1996 к секретным, включены новые категории. На этом основании исследователям запрещено изучать следующую архивную документацию: служебно-должностные характеристики; служебные аттестации; карточки наложенных взысканий, равно как и сведения о взысканиях; переписку по должностным назначениям, присвоению воинских званий, награждению; нереализованные наградные листы; политдонесения; разведсводки армий и Штаба ВВС Красной армии; протоколы допроса военнопленных; документы военной прокуратуры; учетные карточки осужденных военным трибуналом; советские листовки на немецком языке; трофейные немецкие учетные карточки на советских военнопленных; трофейную документацию Вермахта, а также имена убитых в бою либо плененных солдат и командиров противника. Добавлю, что с самого окончания войны на особом хранении находятся захваченные советскими войсками документы Вермахта."

Из анализа только перечня закрытой информации можно сделать определенные выводы о каких пластах истории Второй Мировой, правительство РФ желает скрыть правду.

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от LOTR Уважаемый Mr_Brown, если Вас в будущем будут интересовать данные в темах доступные всем, то я очень надеюсь, что Вы сделаете минимальное усилие и найдете их сам. Все таки среди обязанностей модератора не входит находить информацию которую Ешкины коты или иные потребители форума "пропустили"... Для первого раза сделаю дла Вас исключение - вот информация "пропущенная" Вами и Вашим котом...

Лучше уж товарищ модератор сделает над собой усилие и найдет информацию которую уж "триста лет" как рассекретили и которую он по непомятным причинам считает секретной.

Цитата: Сообщение от LOTR Из анализа только перечня закрытой информации можно сделать определенные выводы о каких пластах истории Второй Мировой, правительство РФ желает скрыть правду.

Мне интересно в какой секте надо состоять, чтобы считать, что "служебно-должностные характеристики" мешают исследователям создать ну просто наиобъективнейшую картину.

[P@triot]

Цитата: Сообщение от RTS Вот, наткнулся.. Мрачная изнанка Второй мировой Осталось немного-ещё пара десятилетий и окажется, что мы вообще не воевали,

Вы вообще прочитали эту статью внимательно? Или только по вершкам? И увидели там то, что ХОТЕЛИ увидеть? В статье говорится о книге, которая

Цитата: ... во многом основана на материалах из российских архивов и новых свидетельствах ветеранов.

Так что это не выдумки. Тем более, в книге описывается и

Цитата: немало ярких историй о том, как жили русские в Мурманске в те дни, когда туда приходили конвои союзников.

и

Цитата: трагическую эпопею истребления Сталиным польской элиты в 1939-40 гг.;

и

Цитата: в Будапеште было изнасиловано до 50000 женщин...

Но нигде я не нашел слов о том, что "что мы вообще не воевали, а в Курской битве учавствовали только англичане и американцы..." Наоборот:

Цитата: Русские внесли плату кровью, необходимую для победы над гитлеровскими легионами. В противном случае, могил американских и британских солдат в Европе было бы не меньше, чем после Первой мировой войны.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Лучше уж ...... модератор сделает над собой усилие и найдет информацию которую уж "триста лет" как рассекретили и которую он по непомятным причинам считает секретной.

Мне уже приходилось искать информацию о документах Вермахта находящихся в российских архивах - в сети нет ничего о них. К сожалению у меня нет возможности посетить архивы МО РФ лично. Если у Вас есть сведения, что указанные в цитате документы доступны, то буду благодарен, если Вы укажете, где с ними можно ознакомится.
Вы так и не ответили по существу - цитируемый приказ министра обороны имеет место быть или же это очередная фальшивка?

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Мне интересно в какой секте надо состоять, чтобы считать, что "служебно-должностные характеристики" мешают исследователям создать ну просто наиобъективнейшую картину.

Любые аутентичные документы о изучаемом периоде истории для историков бесценны. В армии СССР были должности, которых не было в большинстве армий, командиры загранотрядов, политические офицеры.... не плохо бы было ознакомится с их должностными характеристиками. Докладные же политических офицеров прямо безценны изучая их можно узнать о моральном состоянии армии, методах воздействия на сознание военнослужащих.... вообще весь этот пласт документов дает специфическую информацию о войне. Очень интересны и документы Вермахта и документы о допросах пленных. Из документов военной прокуратуры тоже можно многое узнать - нигде не опубликованы данные о количестве наказанных и статистики о причинах наказаний в армии.... и многое, многое можно узнать профессиональным историкам при изучении этих фондов.

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от P@triot я не нашел слов о том, что "что

Вы невнимательно прочитали мой пост или не поняли, что это я сказал аппроксимируя общий дух и напраленность этой "книги".

Цитата: Сообщение от P@triot Так что это не выдумки.

Ну, конечно, как же, Вы видите своё, я своё. Только недавно смотрел док. фильм, штатовский, так там (Я, честно, ржал до слёз) так там ихнии историки на полном серьёзе доказывают, что немцы проиграли войну из-за отсутствия дорог и плохой погоды в России...
Причём, всё это завуалировано действительно имевшими место событиями. Т.е обычный приём дезинформатора-сперва вызвать доверие к предлагаемому материалу и, между строк, вносить дезу...
Пы.Сы. Кстати, не удивлюсь если окажется, что Вы поддерживаете эту точку зрения. Естесно, что мы люди разные и воспринимаем информацию со своих жизненных позиций.
Я считаю, что массовый героизм, талант военначальников и смекалка наших солдат сыграли решающую роль в войне, но никак не мороз (получается 2года стоял мороз и 2 года бездорожье).

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от LOTR Мне уже приходилось искать информацию о документах Вермахта находящихся в российских архивах - в сети нет ничего о них.

Ключевая фраза - нет в сети. В сети вообще мало что есть. Издано в бумажном виде небольшое количество документов, про сеть с ее мизерным количеством вообще говорить не приходится.

Цитата: Сообщение от LOTR Вы так и не ответили по существу - цитируемый приказ министра обороны имеет место быть или же это очередная фальшивка?

А вы собственно статью читали? Бюрократическая проволочка, возведенная дурналистами в ранг "от нас скрывают правду".

Цитата: Сообщение от LOTR политические офицеры.

Такой должности в РККА не было. Так что и ознакамливаться не с чем.

Цитата: Сообщение от LOTR Из документов военной прокуратуры тоже можно многое узнать - нигде не опубликованы данные о количестве наказанных и статистики о причинах наказаний в армии

У вас есть разрешение родственников осужденных на копание в грязном белье их предков? Мне казалось в Болгарии должны понимать что свобода индивидума заканчивается там, где начинается свобода другого индивидума.

Цитата: Сообщение от LOTR и документы о допросах пленных.

У вас есть разрешение родственников военнопленных копаться в грязном белье их предков?

Цитата: Сообщение от LOTR и статистики о причинах наказаний в армии

Публиковалось. Записка Щаденко разграничивала кого и за что увольняли.

Цитата: Сообщение от RTS но никак не мороз (получается 2года стоял мороз и 2 года бездорожье).

При этом мороз был очень оригинальный - на немецкой стороне фронта жуткий холод в -50 с дождем и ураганом Катриной в одном лице, а стоит перейти нейтралку и вот тебе +30, легкий ветерок и вообще лепота у русских.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Издано в бумажном виде небольшое количество документов,

Конкретно!Когда издано, издательство, заглавие.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown А вы собственно статью читали? Бюрократическая проволочка, возведенная дурналистами в ранг "от нас скрывают правду".

"Проволочка", это когда что то выполняется с опозданием, замедленно - здесь же допуск отказан ВОПРЕКИ требованию закона. Это называется должностное преступление. Следует называть вещи своими именами.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown У вас есть разрешение родственников осужденных на копание в грязном белье их предков?

В законе цитируемом в статье такого требования не существует. Во всяком случае историки и исследователи спокойно копаются в "грязном белье" Пушкина, Толстого, и многих других и никто разрешения их живых родственников не спрашивает...

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Такой должности в РККА не было. Так что и ознакамливаться не с чем.

Я имел в виду не должности, а функцию - должности были разными - комиссары разных рангов, политруки, заместители по политчасти и т.д и т.п..... Так что есть с чем ознакомливатся....

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Публиковалось. Записка Щаденко разграничивала кого и за что увольняли.

Вы в состоянии осознать разницу между "запиской" и серьезным историческом исследовании документального материала?