Россия в современном мире - часть 4

[ОлесяСвет]

Цитата: Сообщение от sprorab Дома - как второй холодильник Саратов 1987 года - один раз заправляли фреоном.

Тож, как запасной, только используем как морозилку))) (яйца внизу замораживает), с 1983 года всего лишь 3 раза релюшку заменили!

[sprorab]

Цитата: Сообщение от ОлесяСвет Тож, как запасной, только используем как морозилку))) (яйца внизу замораживает), с 1983 года всего лишь 3 раза релюшку заменили!

На этих яйцах я тоже "погорел" - сняли решётку- поддон под морозилкой и забыли , не был дома сутки. Все продукты насквозь промёрзли . Посмотрел модель сейчас - Саратов 1524

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от abib Ув. Ellinist, монополизм (а именно при монополизме отсутствует конкуренция) бывает достаточно вреден.

А я и не говорил, что монополизм полезен. Просто в плановой экономике гораздо больше преимуществ, чем в конкурентной. Чем, кстати, сейчас активно пользуются на Западе, впитав в себя очень многие полезные черты советского строя.
Когда я вижу на улице две Газели, везущие абсолютно одинаковый груз (гипсокартон и направляйки с профилем), но, при этом, едущие в разных (противоположных) направлениях, то мне становится дурно. Это (как раз) и есть капитализм, просто ресурсы страны расходуются очень неэффективно. У плановой экономики тоже есть свои минусы, но с ними нужно и можно бороться. Беда советского строя в том, что с этими проблемами не боролись, их просто старались не замечать.

Цитата: Сообщение от abib Про науку же могу сказать - тут проще контролировать полученный результат, чем устраивать конкуренцию. И финансировать тех, кто этот результаты получает. Кстати, на том же Западе и была и есть проблема с распылением средств и их неэффективного использования по этой причине.

Про науку - лучше не вспоминайте - это рубец у меня в душе. Сразу вспоминаю лабораторию, кафедру, математические модели объекта в пространстве с шестью степенями сводобы... Не надо... Горько и больно!

Цитата: Сообщение от Meverik Вот это и не вяжется с этим

Еще как вяжется. Просто в настоящее время найти что-либо отечественного производства (приемлемого качества) практически невозможно. Поэтому-то у меня и стоят эти западные устройства.

А почему? Спросите Вы:

Цитата: Сообщение от Meverik Не скажите почему отечественные аналоги не в ходу?

Именно потому, о чем я уже здесь писал. Потому, что западные управленцы (т.н. менеджеры эффективные) сумели развалить всю ту промышленность, что у нас еще была.

[sprorab]

Цитата: Сообщение от Ellinist А я и не говорил, что монополизм полезен. Просто в плановой экономике гораздо больше преимуществ, чем в конкурентной. Чем, кстати, сейчас активно пользуются на Западе, впитав в себя очень многие полезные черты советского строя. Когда я вижу на улице две Газели, везущие абсолютно одинаковый груз (гипсокартон и направляйки с профилем), но, при этом, едущие в разных (противоположных) направлениях, то мне становится дурно. Это (как раз) и есть капитализм, просто ресурсы страны расходуются очень неэффективно. У плановой экономики тоже есть свои минусы, но с ними нужно и можно бороться. Беда советского строя в том, что с этими проблемами не боролись, их просто старались не замечать.

Планирование должно быть укрупненно . По отрасли , региону или населённому пункту.
Отсутсвие реальной конкуренции и монополия ведёт к застою, увеличеию тарифов, снижению качества, увеличение издержек и взяткам.
Но я стороннник абсолютной монополии государства на производство и оборот отечественного алкоголя. А конкуренция ему - импорт коммерсантами зарубежной продукции.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от shuvalov Ничего подобного. Вас недоучили в институте.

Хочу обратить Ваше внимание, что эта тема и весь раздел форума не место обсуждать его участников. Сосредоточьтесь на теме дискуссии.

Цитата: Сообщение от shuvalov Весь вопрос в том, на какие цели этот прибавочный продукт тратится. С пользой для всего общества - на пенсии, поликлиники, жилищное строительство, пансионаты и базы отдыха, инвестиции в будущее страны, или на яхты, дворцы, проституток, Сотбис, иностранные футбольные клубы и т.п. для отдельных богоизбранных.

Как тратить прибавочный продукт всецело зависит от желания того, кто обладает на него собственностью. Общество же, посредством государства, получает свою долю от прибавочного продукта, через налоги. Когда экономика развивается быстро, прибавочного продукта много и обществу хватает. Когда же прибавочного продукта мало, даже если он всецело принадлежит государству, обществу все равно не хватает. Это именно ситуация с странами рыночной экономики и странами с социалистической экономикой.
Еще один аргумент, в пользу рыночной экономики:
Рассматривать вопрос с тем, кому принадлежит прибавочный продукт это смотреть только на одну сторону медали. Следует рассматривать и вопрос кому "принадлежат" убытки от неуспешных инвестиций. При рыночной экономике убытки всецело ложатся на инвесторов - предпринимателя и на его кредиторах. На обществе в целом эти убытки влияют опосредственно. При социалистической же экономике, любая неудачная инвестиция непосредственно приносит убытки обществу. Я знаю примеры очень крупных неуспешных инвестиций, как в СССР, таки и в других странах соц. блока.

Цитата: Сообщение от abib Ув. LOTR, маленький вопрос - а дальше что? Ну получили больше прибавочного продукта. На что его расходовать - это ИМХО главнее вопрос.

Мне кажется я ответил сказанным выше и на этот вопрос. Как расходовать решает собственник прибавочного продукта. Инвестор, в случае успешной инвестиции и государство, получившее свою долю в виде налогов. Самые успешные в экономическом отношении страны проводят очень мудрую, сбалансированную налоговую политику. Не надо много ума, чтобы поставить налог в 90% на корпоративные прибыли, но им известно, что это экономику убъет. Сбалансированный налог оставляет достаточно предпринимателю, чтобы не задушить инициативу.

Цитата: Сообщение от shuvalov Она не может быть более эффективной уже потому, что развивается несистемно, с тратой огромных ресурсов впустую. Ведь те, кто обанкротился, истратили общественный ресурс впустую.

Вот в этом то и основное непонимание различия двух систем ведения хозяйства. Ресурсы потраченные впустую при частной инициативе не общественные - они являются частной собственностью и от их потери общество ничего не теряет - теряют только инвесторы (я не рассматриваю казус с утерей обществом налога в случае если инвестиция оказалась бы успешной). При рыночной экономике интересы общества и предпринимателя однонаправлены! Общество получит свою долю прибавочного продукта (налоги), предприниматель тоже увеличит свой капитал. При социалистической же форме ведения хозяйства отсутствует вектор поощрения предприимчивости и инициативности - в результате замедленные темпы развития экономики.

Цитата: Сообщение от shuvalov умалчиваете о тех частниках, кто обанкротился, т.е. безвозвратно похоронил ресурс, который мог принести пользу всему обществу.

Мне не попадалась объективная статистика для сравнения неуспешных инвестиций в соц. лагере и в странах с рыночной экономикой, но я считаю, что отдача экономики при частной собственности выше, чем при социалистической форме. В смысле процент прибавочного продукта с единицы ресурса (вероятно легче перевести ресурсы в финансовое выражение).

Цитата: Сообщение от Ellinist И вот тут-то начинается то, что во все века называлось ростовщичеством. Начинается ссуживание денег под проценты. Это могут быть и прямые кредиты и вложения в акции предприятий.

Не надо забывать, что любое вложение капитала влечет за собой риск - я выше писал - риск распределяется солидарно между предпринимателем и его кредиторами.

[totus]

Цитата: В Северодвинске загорелась атомная подводная лодка 19.02.2010, 19:06 В Северодвинске Архангельской области 19 февраля произошел пожар на утилизируемой атомной подводной лодке, которая находится на территории завода "Звездочка". "При проведении газорезательных работ в трюме третьего отсека атомной подводной лодки К-480 "Ак Барс" (проект 971) произошло возгорание", - сообщили в пресс-службе города. Одновременно там подчеркнули, что ядерного топлива на борту корабля нет, поскольку перед утилизацией его выгрузили. "Радиационной опасности для населения нет", - заявили в администрации города. В настоящее время пожарные продолжают борьбу с огнем.

Опять прапор курил....

Цитата: К этому часу пожарным удалось локализовать пожар, вспыхнувший около 14.45 мск пятницы на утилизируемой атомной подводной лодке К-480 "Ак Барс" в Центре судоремонта "Звездочка" в Северодвинске. Борьба с огнем продолжается седьмой час. "Стали гореть кабельные трассы. Первоначальные меры, которые были предприняты для тушения пожара, особой эффективности не дали. Отсек достаточно большой, почти сразу возникла сильная задымленность помещения, видимость практически нулевая. Подавали туда воду, надеясь заполнить отсек, с тем чтобы погасить пламя, но этим ничего не добились", - рассказал журналистам сотрудник пресс-службы предприятия. С огнем борются около 60 человек, задействована собственная пожарная служба "Звездочки" и специалисты других оборонных предприятий Северодвинска. Помощь сотрудников МЧС не понадобилась. "В ближайшее время планируется вскрыть прочный корпус, чтобы подать в отсек дополнительные шланги", - сказал сотрудник пресс-службы "Звездочки". Он не смог ответить на вопрос, когда пожар будет потушен полностью. По его словам, вскрытие люков и прочного корпуса – "трудоемкая работа". Между тем, пресс-служба администрации Северодвинска уверяет, что радиационной опасности для населения нет: перед утилизацией из реактора выгрузили ядерное топливо. «В жилых районах Северодвинска превышений ПДК вредных веществ не зарегистрировано», - цитирует пресс-релиз РИА Новости.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Это не совсем так. Кроме частной в тех же США есть и федеральная собственность и муниципальная и ещё всякая разная. Это же - не частная собственность, не так ли?

Речь шла в основном о собственности на средства производства. В СССР тоже была частная собственность на автомашины и зубные щетки....

[sprorab]

Цитата: Сообщение от LOTR В СССР тоже была частная собственность на автомашины и зубные щетки....

В СССР была личная собственность . А не частная. Это "чуть" другое.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ellinist Не совсем так! Уберите лживую рекламу или дайте каждому потребителю бесконечный IQ - и я с Вами соглашусь. Большая часть т.н. конкурентоспособной продукции - это красивая яркая мулька, может быть - немного удобства - но надежность западных товаров... ! ? Хуже нет - редкое ... извините, не могу написать слово - не положено. Опять же - немецкое автомобильное качество обсуждать не стоит - во-первых, качественные авто стоят совсем не таких денег, а во-вторых, оно было заложено еще во времена Гитлера. Не будем это здесь обсуждать...

Вы как то перемешали в кучу довольно разные понятия - конкурентоспособность, надежность, качество... между ними есть связь, но они далеко не одно и то же. Более конкурентоспособная продукция может уступать в качестве менее конкурентоспособной, более качественный продукт может быть менее надежным....
Как правило потребительские продукты соц. блока были менее конкурентоспособными и менее качественными своих аналогов из стран с рыночной экономикой. Это относится не только к автомобилям.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от LOTR Рассматривать вопрос с тем, кому принадлежит прибавочный продукт это смотреть только на одну сторону медали. Следует рассматривать и вопрос кому "принадлежат" убытки от неуспешных инвестиций. При рыночной экономике убытки всецело ложатся на инвесторов - предпринимателя и на его кредиторах. На обществе в целом эти убытки влияют опосредственно. При социалистической же экономике, любая неудачная инвестиция непосредственно приносит убытки обществу. Я знаю примеры очень крупных неуспешных инвестиций, как в СССР, таки и в других странах соц. блока.

Есть Закон сохранения материи. Ресурсы государства (в целом), это замкнутая система (государственный + частный капитал). Если где-то прибыло, значит где-то в этот момент убыло. Другими словами, если у частника появился капитал для инвестиций, значит он был взят у общества (у государства). Для упрощения, тут не рассматривается случай привлечения капитала из-за границы (хотя в глобальной модели и этот случай описывается). Поэтому совершенно все равно, кто понес убытки от неудачных инвестиций - частник или государство, теряет в любом случае общество.

Откуда Абрамовичи, Вексельберги, Ходорковские и иже с ними взяли свой капитал для инвестиций? Они отняли его у нашего общества (если где-то прибыло, значит где-то убыло), прихватизировав за копейки средства производства, принадлежавшие государству (обществу), получив право распоряжаться добавочным продуктом, созданным этими средствами производства. Значит общество стало беднее, а они богаче. Раньше этот добавочный продукт служил интересам всего общества, теперь только абрамовичам. А вы тут рассуждаете - частный инвестор, государственный инвестор. Все эти "частные инвесторы" паразитируют на государстве, лишая общество (весь народ) добавочного продукта.

Кстати, я знаю много примеров крупных провальных инвестиций стран с рыночной экономикой. Тут социалистические страны не уникальны.

Цитата: Сообщение от LOTR Ресурсы потраченные впустую при частной инициативе не общественные - они являются частной собственностью и от их потери общество ничего не теряет - теряют только инвесторы (я не рассматриваю казус с утерей обществом налога в случае если инвестиция оказалась бы успешной).

Да что вы такое говорите! Время, трудовые ресурсы, вода, руда, электроэнергия, нефть, газ и т.п. это частная собственность? Любая экономика функционирует в условиях ограниченности ресурсов. Потраченные впустую ресурсы могли бы пригодится в полезном деле, которое не смогли реализовать из-за нехватки этих самых ресурсов (либо из-за высокой их цены на волне повышенного спроса, спровоцированного "транжирами ресурсов").

[Meverik]

Цитата: Сообщение от shuvalov Я на примере лэп-топ IBM и авто Volvo (945, 850, S80) в этом убедился. Дерьмо.

Неужели на "Волгу" пересели?

Цитата: Сообщение от Ellinist Если бы у нас собирали все то, что я имею, то покупал бы только наше.

Вот именно, если бы, да кабы..., а почему у нас нет нашего? Ах, да

Цитата: Потому, что западные управленцы (т.н. менеджеры эффективные) сумели развалить всю ту промышленность, что у нас еще была.

Это они сделали железный занавес и продавали свои товары только в "березках" И добились своего, оборонный завод на котором я работал, строя подводные лодки, попутно производил в течении 20 лет стиральные машины (как много в этом слове) "Амгунь" такие тазики с моторчиком. А зачем внедрять что-то новое,? У народа не было выбора, все равно купят и будут рады. Кстати и работали они десятилетиями, а чему там ломаться? Тот же расклад с другими "приборами"

Цитата: Сообщение от Ellinist Видимо, в СССР все открытия и крупные изобретения были сделаны в условиях конкурентной среды.

Верно, в основном открытия и крупные изобретения были сделаны, космической и военной сферах, или я не прав?

Так что давайте не будем винить "западного дядю" в том, что мы несколько десятков лет топтались на месте.

[Влад48]

Цитата: Сообщение от Meverik " Верно, в основном открытия и крупные изобретения были сделаны, космической и военной сферах, или я не прав? Так что давайте не будем винить "западного дядю" в том, что мы несколько десятков лет топтались на месте.

Абсолютно правы.
Итак еще раз пройдемся по экономике.

Перепад температур от +30 до -30.

Каждый дом должен быть построен в 4 кирпича.

Затраты на обогрев увеличены,по сравнению с другими странами на 25-30%.

Итого имеем:капитальное строительство на 25-30% дороже.

Коммуникации.Глубина промерзания в Москве 1,5м. - трубы заглубляются на эту глубину,фундаменты тож.

Дороги.Вода скапливается в понижениях.При зимней температуре -30 ,при замерзании,вода увеличивается в объеме и рвет полотно.Затраты
на дороги возрастают неимоверно.
Возьмите бутылку(бутылка стеклянная),налейте водой до верха,закройте плотной крышкой и поставьте в морозилку(темп. -28 градусов включаем)
утром собираем осколки бутылки и выбрасываем лед.Нам это не в диковинку,а Вы реально поймете,что происходит со всеми сооружениями.

Итого капитальных затрат примерно на 50% больше,чем в средиземноморье.

Дальше продолжать не буду, становится и так ясно,что мы поимеем при уравнивании цен на теплоносители с Европой.

Могу привести некоторые данные и по сельскому хозяйству...

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Meverik Неужели на "Волгу" пересели?

Вопрос не в том, на что я пересел, а в том, что западные товары ничуть не лучше наших по надежности. Точно так же ломаются, встречаются курьезные инженерные и технологические просчеты. Я бы мог вам много рассказать про фирму "Toyota", которая до недавнего времени считалась образцом надежности и технологичности. Я много лет работал с их перегрузочной техникой. Таких чудес насмотрелся, не поверите. Хотя, после нынешнего отзыва тысяч автомобилей по всему миру из-за заводского брака, думаю, поверите. Поэтому не надо рассказывать про супернадежность западных изделий. Это совсем не так.

[sprorab]

Цитата: Сообщение от Влад48 Итак еще раз пройдемся по экономике. Перепад температур от +30 до -30. Каждый дом должен быть построен в 4 кирпича. Затраты на обогрев увеличены,по сравнению с другими странами на 25-30%. Итого имеем:капитальное строительство на 25-30% дороже. Коммуникации.Глубина промерзания в Москве 1,5м. - трубы заглубляются на эту глубину,фундаменты тож. Дороги.Вода скапливается в понижениях.При зимней температуре -30 ,при замерзании,вода увеличивается в объеме и рвет полотно.Затраты на дороги возрастают неимоверно. Возьмите бутылку(бутылка стеклянная),налейте водой до верха,закройте плотной крышкой и поставьте в морозилку(темп. -28 градусов включаем) утром собираем осколки бутылки и выбрасываем лед.Нам это не в диковинку,а Вы реально поймете,что происходит со всеми сооружениями. Итого капитальных затрат примерно на 50% больше,чем в средиземноморье. Дальше продолжать не буду, становится и так ясно,что мы поимеем при уравнивании цен на теплоносители с Европой. Могу привести некоторые данные и по сельскому хозяйству...

1. По толщине стен - при применении современных эффективных теплоизоляционных материалов толщину стен можно делать в 1.5 кирпича + толщина изоляции 10-30 см добавится в зависимости от региона. Такие стены как у нас в 3 кирпича и выше , вряд ли кто строит ещё. Плюс эконмия на несущих конструкциях при повышении качества их.
2. Таких утечек тепла, воды, электроэнергии как в нашем ЖКХ , уверен просто, нигде нет в мире.
3. При низких ценах на ресурсы не будет желания их экономно расходовать. Причём службы вставляют гражданам всяякие препятсвия в установке счётчиков расходования газа,воды и электроэнергии в некоторых случаях. Надо полностью отменить абзац с градостроительного кодекса, где говорится о плате за подключение к ресурсам воды, отопления и электроэнергии. Порой доходит до полного абсурда эта плата. В новостойках общая цена превышает далеко за 1000 руб за м2.
4. Надо признать неэффективность расходования ресурсов нашей экономикой.
Но , главное, повышение цен на них должно быть соразмеримо с повышением уровня оплаты труда. По некоторым позициям мы уже впереди даже - цена за электроэнергию у нас вполне сравнима с европейской сейчас. А толку ?
Плата за трёхкомнатную квартиру в областных центрах , в котором ещё и проблемы с водой и отоплением превышает уже часто 5 тыс руб. И из года в год растёт в три раза быстрее инфляции.

[Влад48]

Цитата: Сообщение от sprorab 1. По толщине стен - при применении современных эффективных теплоизоляционных материалов толщину стен можно делать в 1.5 кирпича + толщина изоляции 10-30 см добавится в зависимости от региона. Такие стены как у нас в 3 кирпича и выше , вряд ли кто строит ещё. Плюс эконмия на несущих конструкциях при повышении качества их. 2. Таких утечек тепла, воды, электроэнергии как в нашем ЖКХ , уверен просто, нигде нет в мире. 3. При низких ценах на ресурсы не будет желания их экономно расходовать. Причём службы вставляют гражданам всяякие препятсвия в установке счётчиков расходования газа,воды и электроэнергии в некоторых случаях. Надо полностью отменить абзац с градостроительного кодекса, где говорится о плате за подключение к ресурсам воды, отопления и электроэнергии. Порой доходит до полного абсурда эта плата. В новостойках общая цена превышает далеко за 1000 руб за м2. 4. Надо признать неэффективность расходования ресурсов нашей экономикой. Но , главное, повышение цен на них должно быть соразмеримо с повышением уровня оплаты труда. По некоторым позициям мы уже впереди даже - цена за электроэнергию у нас вполне сравнима с европейской сейчас. А толку ? Плата за трёхкомнатную квартиру в областных центрах , в котором ещё и проблемы с водой и отоплением превышает уже часто 5 тыс руб. И из года в год растёт в три раза быстрее инфляции.

1.Та теплоизоляция,что предлагается имеет синтетическое происхождение.Со временем потихоньку испаряется и отравляет окружность.Экологически опасна,т.к. имеет свойство разлагаться в течении долгих лет и отравлять окружность.Может есть что-то другое,но качество определит цену("Вы будете платить за каждый вдох"-из советского мультика "Похождения Чипполино").

2.Деньги и еще раз деньги,они же капиталовложения.

3.При приравнивании цен на энергоносители их никто не сможет купить.Тож и в сельском хозяйстве.

4.Абсолютно согласен.

Владимир Вульфович Гениальный обронил обобщающую фразу:"Россия оказалась отброшенной к вечной мерзлоте.