II к. - Можно ли верить Библии? часть 8

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[Mickolay]

Цитата: Так что, для вас мнение человека который изучал греческую философию и внедрял её наравне с Григорием Назианзином (Богословом), Василием Великим в христианство является более авторитетным, чем само Писание? Да, и кстати, все те стихи, что приводит Иоанн Златоуст никак не подтверждают, что Иисус Бог. Философия и Библия не совместимые вещи. Читайте лучше Библию без философии.

Да довольно оригинальная рекомендация.

В самом общем виде под философией понимают деятельность, направленную на постановку и рациональное разрешение наиболее общих вопросов, касающихся сущности знания, человека и мира.(взято из Википедии)

А если судить по вам то вы её точно знаете, и не только богословие, и сами же рекомендуете не изучать философию. Странненько хотя если немного подумать то становится понятно Писание гораздо проще втолковать как надо именно человеку не образованному, чем обремененному грузом знаний хоть и небольших по философским вопросам. Даже с таким багажом человек не примет на веру все сразу , а если и сразу не отмахнётся то хоть проведёт изучение вопроса и уже на основании имеющихся данных сделать вывод.

Цитата: Что тогда от библии остается? Некий набор магических текстов о назначении и цели которых думать запрещено? Печально это...

И более чем если не думая принимать всё на веру получится ой как нехорошо.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от ibs Что тогда от библии остается? Некий набор магических текстов о назначении и цели которых думать запрещено?

А от Библии остаётся Библия, если убрать всю философию людей, то и получим истину от Бога. Я уверен, что для вас как специалиста с высшим образованием, гораздо лучше знать истину о том, или ином предмете или явлении, чем искать среди многочисленных предположений и догадок.

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov К примеру ту же греческую философию с Библией?

Ув.
serloktionov, а почему именно греческую? Я, по простоте душевной, думал, что христианство за 2000 лет собственную философию выработало.

Цитата: Сообщение от serloktionov А из этого и разногласия в религиях, вот что по моему печально. Есть философия, люди занимаются ею, пусть занимаются, но зачем её смешивать со Словом Бога, где и так довольно всё прозрачно написано.

Вы полагаете что бог не имеет собственных философских представлений о том что он создал? Он что же, создавал вселенную методом бросания игральных костей ничего не обдумывая и не имея никакой цели?
Если цель была, то за ней стоит философия.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Mickolay А если судить по вам то вы её точно знаете, и не только богословие, и сами же рекомендуете не изучать философию. Странненько хотя если немного подумать то становится понятно Писание гораздо проще втолковать как надо именно человеку не образованному, чем обремененному грузом знаний хоть и небольших по философским вопросам. Даже с таким багажом человек не примет на веру все сразу , а если и сразу не отмахнётся то хоть проведёт изучение вопроса и уже на основании имеющихся данных сделать вывод.

Ув. Mickolay с греческого слово философия [гр. philosophla < phileo люб-лю + sophia мудрость] Другими словами человек любит мудрствовать. Давайте для сравнения несколько направлений в философии, которые противоречат библейской истине, да и друг другу:
ПОЗИТИВИЗМ: утверждает, что все идеи религиозного характера — это недоступный для проверки вздор и что цель философии состоит в объединении специальных наук в единое целое.
ЭКЗИСТЕНЦИАЛИЗМ: на его сторонников оказали огромное влияние ужасы Второй мировой войны, из-за которых они приобрели более пессимистический взгляд на жизнь. Это направление в основном изучает страдания человека перед лицом смерти и пустоту жизни. Писатель-экзистенциалист Жан-Поль Сартр говорил, что так как Бога нет, то человек покинут и существует в абсолютно равнодушном мире.
СКЕПТИЦИЗМ: утверждает, что посредством наблюдений и размышлений невозможно достигнуть объективного достоверного знания — какой-либо истины — о жизни.
ПРАГМАТИЗМ: оценивает истинную ценность убеждений человека исключительно по их практической пользе для человечества, например, для воспитания личностей, умеющих приспособляться к различным ситуациям, для этики и политики. Считает, что сама по себе истина не имеет никакого значения.

Попробовать эти направления в философии связать с Библией и что получиться? Однозначно истины мы не узнаем. Поэтому я и пишу, нельзя смешивать философию с Библией.
А насчёт образования, то довольно много образованных людей читают Библию и считают её Словом Бога. Образование им в этом не помешало. А не образованным людям действительно можно многое внушить и уверить их, что так "сказал Бог". Это к сожалению практикуется в ряде религий. Скажу о нас. У нас всё наоборот и более того Свидетели Иеговы в странах где очень сложно с получением среднего образования помогали и помогают людям научиться читать считать и писать. В нашем собрании был случай когда молодой брат научил писать и читать пожилую сестру. Не знаю по каким причинам она не овладела в течении своей жизни грамотой, но в свои 80 лет она стала читать Библию. А ведь можно было ей не давать такие знания и читать ей и внушать всё, что нам бы захотелось, не так ли? Но не в этом цель у Свидетелей Иеговы, а цель изложена в Библии:

Цитата: 1 Тимофею 2:3–4: ...Это хорошо и угодно в глазах нашего Спасителя Бога, 4 который желает, чтобы люди всякого рода спаслись и пришли к точному знанию истины.

Раз это хорошо Богу Иегове, то хорошо и нам, поэтому и дальше будем помогать людям узнавать истину, а для этого мы проводим различные образовательные программы.

Добавлено через 11 минут

Цитата: Сообщение от ibs Ув. serloktionov, а почему именно греческую? Я, по простоте душевной, думал, что христианство за 2000 лет собственную философию выработало.

Дело в том, что преимущественно учения нынешнего христианства основаны на учениях греческих философов. Когда к христианам стали присоединяться люди философского склада ума, греческая философия и номинальное христианство вскоре неразделимо, даже по сей день, переплелись.
Вследствие этого языческие учения, например о Троице и бессмертии души, богочеловеках, просочились в отступническое христианство. Однако эти учения появились задолго до греческих философов. Греки переняли их у более древних культур.
Немного известной истории:

Цитата: Начиная со времени Юстина Мученика (примерно 100—165 годы н. э.), писавшего на греческом языке, такие христиане научились особенно изощренно вплетать в свои учения философское наследие греческой культуры. Эта тенденция достигла своего апогея в трудах Оригена (примерно 185—254 годы н. э.), греческого философа из Александрии. В своем сочинении «О началах» Ориген впервые попытался объяснить основные учения "христианского" богословия с точки зрения греческой философии. Никейский собор (325 год н. э.), целью которого было объяснить и утвердить понятие "божественности" Христа, стал важной вехой, давшей новый толчок развитию "христианской" догматики. Никейский собор ознаменовал начало новой эпохи, во время которой всеобщие церковные соборы стремились дать все более точные определения религиозным догмам.

Добавлено через 23 минуты

Цитата: Сообщение от Mickolay И более чем если не думая принимать всё на веру получится ой как нехорошо.

Ув. Mickolay вы правы, поэтому я тут уже не раз призывал, (не вру, другие могут подтвердить) проверять все учения в самой Библии. Тогда вас и других очень сложно будет обмануть.
Проверьте например такие учения, как учение о Троице, адском огне, загробной жизни, отпевании покойников, крещении младенцев и т.д. и возможно вас удивит, что эти учения ничего общего с Библией не имеют. Но ведь кто-то говорит, что именно так учит Библия. Врут. Я лично проверял и убедился. Меня тоже когда-то так же обманывали, пока я сам не стал читать Библию, а затем выбросил все кресты, иконы и прочие атрибуты языческих учений.

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov Дело в том, что преимущественно учения нынешнего христианства основаны на учениях греческих философов.

Ув.
serloktionov, это понятно. ИМХО, всё всегда на чем-то основано.
И понимание СИ тоже. Человечество вряд ли от антропоцентризма избавится. Но меня собственно заинтересовало ваше высказывание по поводу свободы от философии. Совершенно не понимаю, как от не мог избавиться бог?

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от ibs Вы полагаете что бог не имеет собственных философских представлений о том что он создал? Он что же, создавал вселенную методом бросания игральных костей ничего не обдумывая и не имея никакой цели? Если цель была, то за ней стоит философия.

Я бы не сказал, что у Бога есть философия, ведь её придумали люди и кстати у израильтян не было философов практически до того как Александр Македонский завоевал Ближний Восток, в том числе Иерусалим. Позднее преемники Александра продолжили осуществлять начатую им эллинизацию, это привело к смешению двух культур — греческой и еврейской.
Филон Александрийский, живший в I веке н. э., был одним из таких еврейских философов.
Но задолго до этого, веками, евреи обращались за пониманием к Священному Писанию, которое было у них на тот момент, но ни как не к философам.
Иегова никогда не поощрял развитие и распространение ложных философских учений. К примеру учение о бессмертии души, в своё время повлияло на раввинов записывающих Талмуд. В более поздней иудейской мистической литературе, например в книгах течения Каббала, встречается даже учение о реинкарнации. Таким образом через греческую философию идея бессмертия души проникла в иудаизм. В итоге истина потеряла для многих евреев смысл.
Поэтому Иегова веками оберегал свой народ от таких мыслителей.

Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от ibs Но меня собственно заинтересовало ваше высказывание по поводу свободы от философии. Совершенно не понимаю, как от не мог избавиться бог?

А что вы собственно понимаете под философией Бога? Для меня лично сложно представить Создателя, который сидит и философствует на тему загробной жизни. Есть она или нет?
Многие философские вопросы носят такой характер, что на них невозможно дать определенный ответ. Но у Бога есть ответ, так какя связь может быть Создателя с философией?

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov А что вы собственно понимаете под философией Бога?

Ув.
serloktionov, общее представление о законах бытия.

Цитата: Сообщение от serloktionov Для меня лично сложно представить Создателя, который сидит и философствует на тему загробной жизни.

Перед тем как решить быть этой самой загробной жизни он должен был много чего о ней обдумать и решить.
Начиная от вопроса кому, как. за что и, самое главное, на каких условиях ее предоставлять. Как она повлияет на мораль, нравственность, и пр. и пр. Как эта самая вечная жизнь отразится на мироздании и т.д. и т.п. Таких глобальных вопросов огромное множество.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. serloktionov, общее представление о законах бытия.

Я напомню, философия определяется как "наука, которая старается объяснить происхождение существующего мира и жизни". Богу разве нужно объяснять происхождение мира и жизни? Если он сам всё это создал, то зачем ему философствовать.

Цитата: Сообщение от ibs Перед тем как решить быть этой самой загробной жизни он должен был много чего о ней обдумать и решить. Начиная от вопроса кому, как. за что и, самое главное, на каких условиях ее предоставлять. Как она повлияет на мораль, нравственность, и пр. и пр. Как эта самая вечная жизнь отразится на мироздании и т.д. и т.п. Таких глобальных вопросов огромное множество.

Мне кажется это иначе называется, рассуждение, анализ, обдумывать но ни как не философствовать, согласно наших же определений.

[Джек]

Цитата: Сообщение от serloktionov Я напомню, философия определяется как "наука, которая старается объяснить происхождение существующего мира и жизни".

Ув.serloktionov, откуда такие данные? Вроде как философия в дословном переводе с греческого это буквально - "любовь к мудрости". Очередной пример софистики однако?

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от ibs Человечество вряд ли от антропоцентризма избавится.

Что очень печально ув.ibs, если не избавиться, то чего - апокалипсис? Обидно.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от serloktionov Для меня лично сложно представить Создателя, который сидит и философствует на тему загробной жизни. Есть она или нет?

Ну а как Создатель может не иметь философии? Тогда это просто идол какой-то получается...

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Джек Ув.serloktionov, откуда такие данные? Вроде как философия в дословном переводе с греческого это буквально - "любовь к мудрости". Очередной пример софистики однако?

Ну почему же софистики? Словари, они родные, так говорят.

Цитата: Сообщение от Джек Ну а как Создатель может не иметь философии? Тогда это просто идол какой-то получается...

У Создателя есть цели и идеи, он идолом не может быть.

[glavin]

Цитата: Сообщение от serloktionov Кстати любимый ответ православных, типа вам это не дано понять, когда поймёте тогда откроется и т.д

Ответ православных, т.е. правильно славящих Бога, опирается на Писание и заключается в том, что пока Вы не познаете Христа, тщетны Ваши попытки познать Писание

Цитата: ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их. (Матф.13:15)

Цитата: Тогда отверз им ум к уразумению Писаний. (Лук.24:45)

Ибо только Сын Божий открывает Отца

Цитата: и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть (Матф.11:27)

Ежели Сын не равен Богу, как Он может так заявлять? Разьве это возможно, ограниченному закрыть доступ к неограниченному?

А на прямой вопрос Вы так и не ответили. Как может ограниченный вместить все знание о неграниченном?
Вместо ответа упрямо продолжаете еретическую мысль о неравенстве Сына Отцу...

Цитата: Сообщение от serloktionov А стих и так понятен, что в нём не идёт речь о равенстве Иисуса с Отцом.

Не знаю как он может быть Вам понятен, когда Вам приводятся веские доводы против... А Вы утверждаете, что в обычный стакан можно вместить всю 200 литровую бочку, и ничто при этом Вас не смущает... С такой логикой далеко не уедешь...

Цитата: Сообщение от serloktionov Если Иисус Бог, то он сам может себе взять, то что знает Бог, а если ему передано всё значить их передал тот, кто этим всем обладал. Вывод, до того как Иисус получил всё от Отца, он не имел это "всё". Как он тогда может быть Богом?

Очень просто, ув. serloktionov... Вы забываете о том, что Бог строго следует установленному Собой порядку... Он установил иерархии служения и каждый выполняет свою миссию... Отец рождает Сына, а не Сын Отца... И это не означает, что Отец чем-то выше, нежели чем Сын...
Поэтому Сын берет то, что дает Отец... И брал и берет всегда... И имел и имеет все то, что имеет Отец, не больше и не меньше... И не было ни мгновения, чтобы Сын не имел столько, сколько имеет Отец...

А Ваш вывод, простите, очень наивный, можно сказать детский... ибо Вы совершенно не учитываете, о Ком Вы рассуждаете... Вы привязываете к временным рамкам Того, кто вне времени и для Него нет понятия - до того или после того...

Цитата: Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же (Евр. 13,8)

Цитата: Сообщение от serloktionov «Смотрите, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу» (Кол. 2;8).

Разьве здесь Павел высказывается вообще против философии? Только против философии - пустого обольщения.

Цитата: Перед греческим словом "filosofiaV" стоит член, показывающий, что Апостол имеет в виду определенную философию. Кроме того, перед выражением "kenhs apathV" нет члена и предлога "dia" - значит оно составляет приложение к слову "filosofiaV" Лопухин А.

Цитата: Сообщение от serloktionov Философия и Библия не совместимые вещи.

Читайте о начале Евангелия от Иоанна...

Цитата: Действительно, в нем появляется целый ряд терминов и понятий, созвучие которых с философскими терминами и понятиями невозможно отрицать. И в первую очередь — это понятие Логоса, или Слова. Вначале было Слово; оно было у Бога; все было сотворено Им; в Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. Это греческое понятие Логоса имеет явно философское происхождение, в основном связанное со стоицизмом, и впервые его употребил уже Филон Александрийский (ум. ок. 40). .... Исходя из конкретной личности Иисуса, объекта христианской веры, Иоанн обращается к философам, чтобы сказать им: то, что они называют Логосом, — это Он; что Логос стал плотью и обитал с нами, — и мы видели Его (Ин. 1:14), хотя это и непереносимое оскорбление для душ, которые ищут чисто спекулятивного объяснения мира. Утверждение, что именно Христос и есть Логос, — не философское, а религиозное. Это прекрасно выразил Э.Пюш: «Насколько я знаю, все заимствования христианства из эллинизма сводятся скорее к заимствованию понятия, которое может служить для философской интерпретации веры, а не является составным элементом этой веры». ...... Первое послание к Фессалоникийцам (5:23). Здесь же просто-напросто имеет место еще одно из тех философских заимствований, яркий пример которого мы видели у св. Иоанна. Так же, как Иоанн говорит язычникам: наш Христос есть То, что вы называете Словом, — св. Павел говорит стоикам: наша вера во Христа и есть то, что вы называете мудростью, и именно Христу воздает честь, сама того не зная, совесть, о которой вы столько говорите. Подобные точки соприкосновения не позволяют утверждать, что в существо христианской веры был введен какой-то греческий элемент: личность Христа и смысл Его миссии остаются совершенно незатронутыми; события, о которых повествует Евангелие, и учение, которое оно возвещает, сохраняют первоначальную целостность, ту самую материю, на которую будет обращена мысль отцов Церкви. http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000187/

Цитата: Сообщение от serloktionov Таких фраз типа Бого-человек в Библии вообще нет. Это уже плод вашей фантазии.

Цитата: Сообщение от serloktionov И ещё, вы упорно убегаете от ответа по стиху Матфея 24:36.

Христос - Бог

Цитата: Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог" (Ин. 1, 1 - 2)

Цитата: ...благочестиво жили в нынешнем веке, ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа" (Тит. 2, 11 - 14)

Цитата: ..искали убить Его иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу" (Ин. 5, 18)

Цитата: 8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. 9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих. 10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; 11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, 12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся. 13 Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? (Евр.1:8)

Цитата: 9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, 10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти. (Кол.2:9)

и др...

Христос - Человек..

Цитата: О дне же том и часе никто не знает,ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один 37 но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого: (Матф.24:36)

Цитата: 2 и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал. (Матф.4:2)

Цитата: 12 На другой день, когда они вышли из Вифании, Он взалкал;(Мар.11:12)

Цитата: Един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус” (1 Тим. 2,5)

Цитата: а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? (Матф.27:46)

и др...

Спасение наше было бы не возможным, если бы Сам Бог не воплотился и не взял на Себя всю нашу греховную человеческую природу и не примирил бы ее с Божественной...

Потому Спаситель наш Иисус Христос - истинный Бог и истинный Человек...

[if2]

Мы какой перевод Библии обсуждаем?
У эллинов и евреев были идентичные тексты. Оба оригинала не сохранилось. Православные переводят с греческого (тексты, современные апостольскому времени), а католики переводят с иврита (оформлен через 6-7 столетий после апостолов).

[if2]

«Как сорвать заговор сионских мудрецов, или О восстановлении оригинального древнееврейского текста Ветхого Завета», Исраэль Адам Шамир, выступление на форуме «Диалог Цивилизаций» на Родосе, 8-12 октября 2009.

14.10.09

Однажды президент Джордж Буш-младший посетил Израиль. Когда он улетал, к нему обратился израильский журналист и спросил, что произвело на того самое сильное впечатление. Буш задумался на секунду и ответил: «То, что, несмотря на трудности и войны, вы успели за короткое время существования вашего государства перевести Библию на иврит!»

Это, конечно, анекдот. Каждый простак – даже Джордж Буш - знает, что Ветхий Завет в оригинале написан на иврите, и что израильтянам не было нужды переводить его. Но в каждой шутке есть доля шутки. Создатели этого еврейско-техасского анекдота верят, что в руках евреев – подлинник главного священного текста христианского мира, что евреи – создатели и хранители этой святыни. Эту веру – сознательно или подсознательно - разделяет с ними и большинство христиан Запада. Такая позиция ставит евреев на особое место в иерархии Запада – вспомним, что основная функция браминов Индии связана с охранением и передачей ведических текстов, и этим объясняется их высокое положение в индийском обществе, дающее и министерские портфели, и директорские посты. Сакральной функцией евреев как хранителей священного текста можно объяснить и положение евреев в Западном обществе, выражаемое в непропорциональном демографической численности влиянии на западную христианскую мысль, философию и образ жизни.

Действительно, хотя сам факт влияния не вызывает сомнений, его объяснение затрудняет многих. Эта трудность объяснения порождает такие мифические схемы, как заговор сионских мудрецов и подобные фантазии. Прагматики объясняют это деньгами, взаимовыручкой, «командной игрой». Но и это не помогает – евреи в Греции, Иране, Индии тоже не бедны и помогают друг другу, однако большого влияния не имеют. Интересная особенность – в этих странах не любят Америку и Израиль и не с ходу поймут шутку про президента Буша. Мы объясняем это тем, что у православных христиан, у мусульман, тем паче у индуистов и китайцев евреи не имеют сакральной функции, не являются хранителями священного текста. С прочими все ясно, а у православных христиан священный текст (конечно, после Нового Завета) суть Септуагинта, греческий Ветхий Завет, составленный в третьем веке до Р. Хр., за тысячу лет до завершения известной нам сегодня древнееврейской версии Ветхого Завета.

Когда говорят о различиях между западными и восточными церквами, приведшими к разрыву и схизме, обычно вспоминают про filioque, но основное расхождение, из которого следуют все остальные, можно указать в выборе основного текста. Вот где находится роковое перепутье, «направо пойдешь – головы не снесешь», между Восточной и Западной церквами. Западная церковь чтит Ветхий Завет, переведенный с Еврейской Библии, а Восточные церкви считают греческий текст – своим оригиналом и переводят с него. Трудно преувеличить значение этого расхождения. Когда св. апостол Павел сказал, что все едины во Христе, «несть иудей, ни эллин; несть мужеский пол, ни женский» (Галатам 3:28), он упомянул диаметральные противоположности, полярные различия: мужчина и женщина, иудей и эллин. Действительно, идеальные иудей и эллин диаметрально противоположны, как и идеальные мужчина и женщина. Христианская вера идет по узкой стезе между иудейской и эллинской тенденциями, находящимися в постоянном напряжении как Инь и Янь. Восточные церкви склоняются к эллинской, а западные – к иудейской тенденции. Эллинский дух нашел свое выражение в греческом тексте Септуагинты (LXX), а иудейский – в масоретском древнееврейском тексте (MT). Переводы этих текстов неизбежно несут и дух оригинала.

Надо признаться, что для меня знакомство с этой проблемой началось относительно недавно. До этого я думал, как и все, что Ветхий Завет на любом языке суть перевод древнееврейского оригинала, того самого оригинала, который хранится в синагоге. Но вот несколько месяцев назад я приехал в Москву. Последовала плотная вереница встреч, дружеские застолья, беседы до утра – все то, чем славится первопрестольная. И однажды мой друг Михаил, преподаватель МГУ, сказал, что меня хочет принять знаменитый старец, исповедник и духовник из подмосковного монастыря. Для верующего православного человека это круче вызова к Путину. Я был бесконечно польщен и тронут. Хотя мне доводилось встречаться с епископами и митрополитами, со священниками и монахами Афона и Иерусалима, старцы – это живое сердце православия.

Мы выехали из Москвы в четыре утра, задолго до рассвета, и понеслись по пустынному шоссе. В этот предутренний час дорога была пуста. Пусто было и перед монастырем, еще не слетелись туристские автобусы, и только возле храма уже толпились первые богомольцы. Здесь не место писать обо всем, что произошло на этой встрече. Но скажу о главном. Рассказал мне старец о своей мечте издать Ветхий Завет на древнееврейском языке, исправленный в соответствии со Славянской Библией. Поначалу я глубоко усомнился. Славянская, или Елизаветинская Библия (1751) – сама по себе перевод, и перевод с греческого перевода. Ну, не странная ли задумка – исправлять оригинал по вторичному переводу, даже не по греческому переводу, а по переводу с греческого на церковно-славянский? По сравнению с дерзостью этого плана меркнет любой постмодернистский проект. Впрочем, это как раз меня привлекало.

Настало время для еще одного признания. Перевод – это не автокопирование, перевод несет двойную нагрузку культур оригинала и перевода, а поэтому и он поддается переводу. Перевод не хуже оригинала, он – другой. Это я вполне осознавал, с тех пор как переводил «Одиссею» на русский – не с греческого оригинала, а с английских переводов Лоуренса (1932) и Рью (1946) с нарочитым сохранением англицизмов. Этот постмодернистский проект-перевод был издан в 2000-ном году петербургским издательством «Алетейя», специализирующимся на издании греческих классиков. Этот сложный путь был избран мною, чтобы донести до читателя идею Хорхе Луиса Борхеса: для современного читателя «Улисс» Джойса предшествует «Одиссее» Гомера. Английские пост-Джойсовские переводы несли этот мессадж на подсознательном уровне, и я пытался сохранить его в русском переводе. (Подробнее об этом в моей статье «Одиссея после Улисса» http://www.israelshamir.net/ru/odysseia0.htm ) Так что идея перевода с перевода, или даже реконструкции оригинала не была мне чужда.

Чем дольше я задумывался над словами старца, тем яснее они становились. По сути дела он предлагал реконструировать утерянный оригинал греческой Септуагинты, пользуясь Елизаветинской Библией для решения спора между версиями. Как вы скоро поймете, реализация замысла старца может оказаться поворотным пунктом в духовной истории человечества, привести к сближению церквей Востока и Запада, прекратить деградацию, которую переживает наша – и Западная – духовная жизнь, и помочь иудеям победить свою гордыню и придти к Христу. На протяжение веков евреи переводили Библию на языки народов мира для того, чтобы повлиять на их духовное развитие; настало время расплатиться с ними той же монетой, дав им подлинный древнееврейский текст Ветхого Завета, не отредактированный синагогой и отцензурированный книжниками и масоретами текст, а тот самый текст, который читали во времена Второго храма.

Почему этот книжный проект может повлиять на судьбы мира? Сакральные дела влияют на наш мир куда сильнее, чем мы в этом готовы признаться. В хорошем обществе принято считать, что все делается из расчета, но это – обман «чайников». На самом деле духовная власть всегда торжествует над мирской. Мир, основанный на еврейской Библии, не тождествен миру, основанному на Библии греческой. В нем другие приоритеты. И даже тексты разные.

Нынешний древнееврейский текст Ветхого Завета, которым пользуются иудеи и маленькие общины говорящих на иврите христиан (его называют МТ, то есть Масоретский текст), не есть Богооткровенный текст, с которым был знаком Спаситель и Апостолы. В этом легко убедиться, открыв Новый Завет – там даны ссылки на Ветхий Завет, которых в нашем ветхозаветном тексте нет. Например, Матфей (12:21) цитирует пророка Исаию: «и на имя Его будут уповать народы». Однако пойдите по ссылке и увидите, что Исаия (42:4) говорит что-то другое: «и на закон Его будут уповать острова». Или в Деяниях Апостолов (7:14), Стефан говорит, что с Иаковом пришли в Египет семьдесят пять человек. Пойдите по ссылке (Быт. 46:27) и увидите – семьдесят человек.

Это не ошибка переводчиков, не вина русского перевода – то же самое расхождение вы увидите и в британской, и французской библии. Перевод-то верный, но с неверной версии – переводчики переводили с Еврейской Библии, с МТ, но Христос и апостолы знали, читали и ссылались на утерянный, не дошедший до наших дней древнееврейский оригинал Септуагинты, называемый H70.

Именно с него, с МТ, а не с (уничтоженного) H70 сделаны почти все переводы Ветхого Завета – в том числе и на английский. И синодальный русский перевод также сделан с МТ. Еврейские книжники смогли сделать МТ священным текстом христианского мира, и он стал залогом и глубинной причиной еврейского влияния на Западе, хотя МТ был завершен относительно не так давно. Самая древняя еврейская рукопись МТ – Ленинградский кодекс – написана лишь тысячу лет назад, в 1008, то есть через тысячу лет после Рождества Христова. А Септуагинта, перевод 70 толковников куда старше – он был совершен не только до Христа, но даже до восстания Маккавеев. Тогда, в третьем веке до Р.Х., Палестина, Египет, Сирия и их соседи были частями эллинистического мира. Евреи в нем хорошо интегрировались, и борьба между двумя тенденциями древнего Израиля только начиналась.

Одна тенденция, националистически-исключительная, приватизировала Господа Бога: «Закон Господа небес и земли, Творца и Зиждителя всяческих, абсолютного светоча для всего мира и человечества был объявлен и сделан исключительной привилегией избранного Израиля». Чужой, читающий Библию, подлежал казни, как вор или прелюбодей. Перевод Библии на греческий приравнивался к греху создания золотого тельца (Исх 32:4).

Другая тенденция вела к христианству с его универсализмом и всечеловечностью. Закон, как и Благодать, были даны всем.

В современных терминах, это были тенденции приватизации и национализации. Битва происходила во всех трех центрах древней мудрости – в Александрии, Вавилоне и Иерусалиме. Александрия была наиболее всечеловечной, Вавилон наиболее исключительным, а Иерусалим был их полем боя. В Александрии замечательный синтез иудейских и эллинистических идей воплотился в переводе 70 толковников, назначенных первосвященником. Так Откровение Израиля пришло в мир, готовя путь Христу.

«Церковь чрезвычайно чтит перевод 70-ти — Септуагинту. Св. Ириней считает, что святые толковники были столь же вдохновляемы Духом Святым, как пророки и апостолы (Ир. 3, XXI, 4). Св. Иустин Философ в “Обращении к грекам”, Тертуллиан, св. Киприан, блаж. Августин, Климент Александрийский называют перевод 70-ти богодухновенным. Св. Василий Великий называет его знаменитейшим в Церкви. Церковь отдает переводу 70-ти предпочтение не только перед иными переводами, но и перед МТ. Церковь не доверяет МТ, потому что в течение двух тысячелетий христианской истории еврейский подлинник хранился в нехристианской среде, враждебной христианству, переписывался нехристианскими руками. Между тем, текст перевода 70-ти хранился в христианской среде, и переписывался христианами под непрестанным контролем Церкви» — пишет православный комментатор.

В переводе Семидесяти было много чудесного. По традиции, были избраны шесть переводчиков от каждого из двенадцати колен, итого семьдесят два. Но перевод называется переводом Семидесяти потому, что Семьдесят – это по гематрии «Сод», секрет. Семьдесят открыли секрет, которым не хотели делиться иудеи-националисты. «Да будет проклят тот, кто откроет наш секрет гоям» - написано на полу синагоги Эн-Геди. Трижды заклинает Песнь Песней дщерей Иерусалимских «не будить любви прежде срока», и это означает «не открывай нашего секрета гоям», объясняет Талмуд. Разъяренные тем, что их секрет открыт, евреи-националисты уничтожили еврейские свитки, с которых Семьдесят переводили Септуагинту. Так погибли все свитки H70. А в Иерусалиме евреи-националисты перебили эллинистических иудеев – прото-христиан во время восстания Маккавеев.

С пришествием Христа, свободный иудео-эллинский дух нашел свое полное выражение в церкви. Иудеи-националисты были в ужасе. Они проклинали и убивали ранних христиан. Но идею таким образом не убьешь. И они приступили к долгосрочной программе поимки вылетевшей птички, с тем, чтобы взять священный текст под свой контроль. В течение сотен лет они уничтожали ранние списки и работали над текстом, используя двусмысленности консонантного чтения, пока, наконец, они не получили текст, которым были довольны. С помощью небольших изменений книжники подменили воплощенную во Христе истину личного божественного Избавителя - националистической идеей о Мессии Израиля и для Израиля. Народы мира стали восприниматься, как греховные полуживотные, не способные придти к Богу. Название «иудеи» осталось только за этой небольшой фанатической группой, а эллинистические иудеи стали называться христианами, и более не считались иудеями. Битва между двумя направлениями мысли в рамках иудаизма стала борьбой между иудаизмом и христианством.

Иудеи-эксклюзивисты не могли уничтожить Септуагинту – слишком много списков было у народов мира, и LXX распространялась все шире, приводя народы к Христу. Чтобы загнать джинна обратно в бутылку, иудеи сделали один за другим три перевода Ветхого Завета на греческий в противовес Септуагинте. Эти тенденциозные переводы делались с прото-масоретских текстов. Так, «Дева родит Сына» пророчеств стала «молодой женщиной», хотя что в этом необычного? С тех пор иудеи сделали или повлияли на сотни переводов на языки мира, в то же время тщательно оберегая МТ, свою еврейскую версию, как единственный легитимный первоисточник.

Молодая церковь не беспокоилась по этому поводу, потому что древнееврейский язык оставался уделом небольшой кучки книжников. Главным языком культуры был греческий, языком власти была латынь, языком восточного простого народа был арамейский. Еврейский оригинал Библии был отброшен, как пустая оболочка гусеницы, из которой уже вылупилась бабочка. В руках церкви был Богооткровенный текст LXX. Переводчики Септуагинты, полулегендарные семьдесят толковников, были ведущими мудрецами Израиля своего времени, представителями всех колен и школ. На основе этого перевода расцвел Новый Завет, и творили отцы церкви. Этого казалось достаточно.

Когда христианские ученые заинтересовались источниками и интерпретацией Ветхого Завета, и стали сравнивать перевод Семидесяти с поздними иудейскими переводами на греческий, они неизбежно обратились к еврейскому тексту Библии, а к этому времени только у иудеев были списки и их интерпретация. Как вы помните, еврейский подлинник Септуагинты был уничтожен. Замечательный ученый-богослов Ориген обратился к евреям за советом, и они дали ему совет, основанный на их тексте и их интерпретации текста. Ориген решил улучшить Септуагинту и отредактировал ее с учетом иудейских переводов с современных ему списков. Эти исправления, и исправления других редакторов остались в ряде манускриптов LXX. Но все же, несмотря на редактуру, Септуагинта оставалась основным текстом, и ей пользовался весь говорящий по-гречески Восток от Константинополя до Александрии.

Но на Западе греческий не был понятен. Поначалу Западная церковь пользовалась переводами частей Септуагинты на латынь, и единство Церкви оставалось прочным. Но затем блаженный Иероним, муж большой учености, проживший 34 года в Палестине, решил создать единый образцовый перевод на латынь, учитывая все знания своего времени. Поначалу он собирался перевести Септуагинту на латынь с учетом старых латинских переводов, а затем сравнить получившийся текст с еврейской прото-масоретской версией.

В Иерусалиме он встретился с еврейскими учеными мужами, и спросил их совета. Они посоветовали ему не тратить время на нехороший греческий перевод, а обратиться прямо к первоисточнику, то есть к еврейской Библии. Так он и сделал: заново перевел Ветхий Завет на латынь с современных ему еврейских рукописей. Так были посеяны семена еврейского превосходства в западной церкви. Евреи одобрили перевод Иеронима, но блаженный Августин был возмущен, и писал в своей книге «Град Божий»:

«Хотя евреи хвалят ученый труд Иеронима, в то время как по их мнению Семьдесят толковников ошибались многократно, все же церкви Христовы учат, что нет ничего авторитетнее, чем перевод Семидесяти, и мы должны верить, что Семидесяти был дан пророческий дар.»

Современники возмущались Иеронимом, видя, как он с годами все больше склоняется на сторону евреев. Его друг молодости Руфинус перешел к открытой критике Иеронима. Иероним признал факты, но не намерения. «Нельзя меня винить за то, что я использую помощь евреев для перевода с еврейского. Не понимаю, как использование еврейских интерпретаций может подорвать христианскую веру», писал Иероним в своей Апологии. Но таким образом евреи посеяли семя, которое с годами расцвело в утверждение МТ и в практическое забвение Септуагинты.

Ошибки Оригена и Иеронима, да и последующих ученых мужей, были вызваны отсутствием чувства исторической перспективы. Перспектива в живописи не всегда была известна художникам, а перспектива в истории появилась лишь после Ренессанса, не раньше 17-го века. До тех пор человечество не ощущало хода времени. Дон Кихот представлял себе Ахилла и Гектора – рыцарями. Крестоносцы считали исламскую мечеть Иерусалима – Храмом Соломона. Так и Ориген и Иероним не понимали, что текст еврейской Библии изменился со времен Птолемея Второго Филадельфа, по приказу которого была сотворена Септуагинта.

Некоторые изменения были сделаны тенденциозно, некоторые были вызваны описками переписчиков, другие вызваны непониманием слов. Православный богослов замечает: «Греческая интерпретация воспроизводит независимый от масоретского еврейский текстуальный тип, который не в такой степени подвергся ревизионному досмотру иудейских цензоров и не испытал столь глубоких корректур от раввинистического правоверия. Его еврейский пра-текст, к сожалению, погиб от рук книжников. Поэтому LXX и MT сильно различаются между собой, а касательно мессианско-христианской стихии чаще всего совсем противоположны». (Н.Н. Глубоковский).

Но Ориген и Иероним приняли на веру еврейский миф об их крайне бережном отношении к рукописям Ветхого Завета. Они не знали, что иудеи сжигали вариантные рукописи, не соответствующие их концепции. Дело в том, что в церкви такого обычая не было, и поэтому, ко времени Иеронима, существовало множество версий Нового Завета и Септуагинты, "Tot paene versiones, quot codices" — столько же вариаций, сколько и кодексов. Ислам, для сравнения, пошел по пути иудеев, и все варианты Корана были сожжены – таким образом появился один безвариантный текст Корана.

Трудами Иеронима, переведшего еврейскую Библию на латынь, под укрепления христианского Града Божьего была подложена мина. Эта мина взорвалась через долгие пятьсот лет, в девятом веке, когда Вульгата Иеронима стала признанным текстом Западной церкви. Иудейская тенденция стала завоевывать западный христианский мир. И все же до Реформации этот процесс шел медленно – не так много людей могли читать Ветхий Завет по-латыни. Лишь с Реформацией процесс резко ускорился. Протестанты стали переводить Ветхий Завет с еврейской Библии, и результат был подобен пробуждению давно уснувшей бациллы. В Германии и Англии вспыхнул индуцированный затаенным в МТ духом еврейского шовинизма и исключительности ядовитый национализм, до тех пор неведомый Европе. Начитавшиеся переводов с МТ английские колонисты в Северной Америке перебили мирных местных жителей по рецептам книги Иисуса Навина, а немцы начали свой поход к национал-социализму. Таким образом, взорвалась вторая ступень мины, подведенной под христианское общество еще во втором веке.

Евреи стали хранителями священного текста Запада, коллективным Мерлином при европейском Короле Артуре. Люди, недовольные их влиянием, оставляли христианскую веру и становились приверженцами и жертвами различных антихристианских культов. Иудаизация и духовная деградация Запада ускорилась.

Битва переводов продолжается и по сей день. Евреи производят сотни переводов на множество языков, в том числе и на русский, каждый – еще более иудаистический, чем его предшественник, еще более связанный с духом еврейской исключительности. Некоторые переводы открыто еврейские, как вышедший недавно в Иерусалиме трехтомный перевод Библии на русский, другие – крипто-иудейские, как английская Scofield Reference Bible, которая сводит христианскую веру к «любви к евреям и к еврейскому государству». Эта работа над переводами и является подлинным, а не мифическим заговором сионских мудрецов.

Настало время для моего третьего признания. Бывший иудей, принятый в православную Церковь Иерусалимскую, я остро ощущаю постоянную борьбу двух духов, двух тенденций в нашем мире. Покорится ли христианский мир – иудеям, или иудеи примут Христа? На днях в церкви в Святой Земле я видел двуязычную Библию по-русски и на иврите, изданную христианским библейским обществом для того, чтобы приобщить иудеев к Христу. Но Ветхий Завет был дан по еврейскому МТ. Какой еврей примет христианскую интерпретацию, если он видит, что христиане основываются на еврейской Библии, подготовленной антихристианскими раввинами? И действительно, выходят книги, написанные русскими людьми, выросшими в христианском духе, которые оставили церковь и стали поборниками евреев – под влиянием еврейской библии. Нет, встреча христиан и евреев должна привести евреев к Христу, а не увести христиан из церкви к порогу синагоги.

История переводов библии в России подтверждает наш тезис. В течение веков Русская Церковь и русский народ пользовались славянской Библией, переведенной с Септуагинты. Перевод на русский язык был издан только во второй половине 19-го века, а он был сделан Российским Библейским Обществом, соединившим британских агентов влияния, масонов, протестантов, и конечно, с МТ. Русская Библия, переведенная с МТ по протестантскому образцу, сыграла свою губительную роль. Иудейское влияние резко возросло. Но церковь продолжала пользоваться Елизаветинской библией. Так возникло расхождение между читающей публикой, получившей перевод с МТ, и церковью, придерживавшейся перевода с греческого. Это расхождение вышло на передний план в годы революции.

МТ – это мина, заложенная под укрепления христианского Града Божьего. Настало время заложить контрмину и отразить осаду. А для этого нужно реконструировать христианскую Библию на древнееврейском языке, то есть воссоздать утраченный ивритский источник Септуагинты. Если раньше этот труд считался неподъемным, сегодня он выполним. Сегодня мы можем реконструировать оригинал Н70 – благодаря обнаруженным в пустыне Кумранским свиткам, благодаря огромной работе текстологов последних двадцати лет.

Реконструкция подлинного древнего текста Ветхого Завета, очищенного от антихристианской полемики, перенесет многовековую идеологическую войну на территорию противника – впервые с 128-го года, когда ученик рабби Акивы Акила сделал свой сугубо иудаистический перевод Ветхого Завета на греческий. Если бы эта задача была выполнена юной церковью во втором веке – иудейское влияние на христианский мир было бы такое же, как влияние самаритян. Но и сейчас мы скажем – лучше поздно, чем никогда.

Издание очищенного и реконструированного Ветхого Завета на еврейском языке может стать знаком поворота в долгой борьбе. Оно положительно повлияет и на умы евреев – сейчас они считают себя высшими арбитрами и хранителями священного текста, а наше издание поставит вещи в пропорцию. Они останутся владетелями собственной версии текста, равной арамейской Пешитте, эфиопской Библии, самарянской Торе. Оно подорвет и антихристианскую тенденцию в Израиле, и с Божьей помощью приведет израильтян к Христу. Западная и восточная церкви сблизятся на основе общего текста и его единого понимания.

Сомневающиеся в возможности реконструировать оригинал Септуагинты обычно ссылаются на множественность версий, и на трудность выбора между версиями. Современные протестантские издания выбирают версии на основании согласия большинства манускриптов, или на основании большей древности манускриптов. Но для воссоздания Христианской библии на еврейском языке нужно следовать церковному чтению. И тут огромную роль может сыграть Елизаветинская Библия.
...
полный текст http://www.radonezh.ru/monitoring/11601.html

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от glavin Ответ православных, т.е. правильно славящих Бога,

Да! а где это написано, что православный это правильно славящий Бога. Читайте сами, правильно славящий, но слово Бога вы уже придумали. Можно правильно славить и президента.

Цитата: Сообщение от glavin заключается в том, что пока Вы не познаете Христа, тщетны Ваши попытки познать Писание

Цитата: Иоанна 6:41–47: ...Тогда иудеи стали роптать на него, из-за того что он сказал: «Я — хлеб, сошедший с неба». 42 Они говорили: «Разве это не Иисус, сын Иосифа? Мы же знаем его отца и мать. Как он может теперь говорить: „Я сошёл с неба“?» 43 В ответ Иисус сказал им: «Довольно вам роптать. 44 Никто не может прийти ко мне, если Отец, который послал меня, не привлечёт его ко мне, и я воскрешу его в последний день. 45 В Пророках написано: „Все они будут научены Иеговой“. Каждый, кто слушает Отца и учится у него, приходит ко мне. 46 Это не значит, что кто-то из людей видел Отца. Только тот, кто от Бога,— он видел Отца. 47 Истинно, истинно говорю вам: кто верит, тот имеет вечную жизнь.

Мне Иегова уже многое открыл об Иисусе и более того привлёк в свою организацию.

Цитата: Сообщение от glavin Ежели Сын не равен Богу, как Он может так заявлять? Разьве это возможно, ограниченному закрыть доступ к неограниченному?

Он может так заявлять, потому что Он открывал знания о Боге Иегове людям. Неужели это не понятно из самого стиха?
Вы даже здесь не видите противоречия вашему пониманию. Иисус обладает особым знанием о Боге и может открыть эти знания, тому кому посчитает нужным. Разве те люди, когда им будут открыты знания о Боге станут богами, от того что у них теперь есть эти знания? Но ведь апостолы, получили знания от Иисуса, и потом делились этими знаниями с другими, это же не делало их автоматически богами, от того что они обладали знаниями о Боге и могли их открывать другим.

Цитата: 1 Коринфянам 2:14–16: ...Но физический человек не принимает того, что от духа Бога, потому что для него это глупость, и познать он это не способен, потому что об этом следует судить духовно. 15 Духовный же человек способен судить обо всём, а о нём никто из людей судить не способен. 16 «Кто познал ум Иеговы, чтобы указывать ему?» А мы имеем ум Христа.

Заметьте, апостолы и его ученики имели ум Христа, были ли они богами? Следуя вашей логике, если Иисус знал всё о Боге то он Бог, то если апостолы имели ум Христа, то кто они? Абсурдная логика, как и выводы, что Иисус Бог, только потому, что Иегова открыл ему знания. Я ещё раз вас спрашиваю, почему он эти знания не имел, почему ему нужно было их открывать, если согласно вашим трактовкам он бог?

Цитата: Матфея 11:27: ...Мой Отец передал мне всё, и никто не знает всё о Сыне, кроме Отца, и никто не знает всё об Отце, кроме Сына и того, кому Сын хочет открыть.

Кстати вашей логикой.

Цитата: и никто не знает всё о Сыне, кроме Отца,

Выходит вы не знаете о Сыне ничего. Видите как легко следуя вашим методам, выдёргивать кусок стиха из контекста доказать, что вы ничего об Иисусе не знаете.

И ещё:

Цитата: Иоанна 17:3 Вечная жизнь в том, чтобы познавали тебя, единственного истинного Бога, и посланного тобой Иисуса Христа

Нам людям ограниченным, возможно познавать Бога, но это не делает нас богами, не так ли?

Цитата: Сообщение от glavin А на прямой вопрос Вы так и не ответили. Как может ограниченный вместить все знание о неграниченном? Вместо ответа упрямо продолжаете еретическую мысль о неравенстве Сына Отцу...

Иисус миллионы лет жил с Иеговой, за многочисленные годы совместной жизни, он многому научился у Отца. Поэтому у него достаточно знаний об Отце. И потом, если сам Иисус говорит, что Отец более его, то в чём вообще может быть сомнения, что Иегова больше Иисуса? Я вижу слова Иисуса для вас не авторитет, как слова Иоанна Златоуста.

Цитата: Сообщение от glavin Не знаю как он может быть Вам понятен, когда Вам приводятся веские доводы против... А Вы утверждаете, что в обычный стакан можно вместить всю 200 литровую бочку, и ничто при этом Вас не смущает... С такой логикой далеко не уедешь...

Я разве это утверждал, про стаканы и бочки? Я просто процитировал стих, где чёрным по белому говориться что Иисус не равен Богу. Вас этот стих смущает?

Цитата: Сообщение от glavin Очень просто, ув. serloktionov... Вы забываете о том, что Бог строго следует установленному Собой порядку... Он установил иерархии служения и каждый выполняет свою миссию... Отец рождает Сына, а не Сын Отца... И это не означает, что Отец чем-то выше, нежели чем Сын... Поэтому Сын берет то, что дает Отец... И брал и берет всегда... И имел и имеет все то, что имеет Отец, не больше и не меньше... И не было ни мгновения, чтобы Сын не имел столько, сколько имеет Отец...

На ровном месте и столько противоречивых высказываний. Не удивительно, что люди у вас истину не находят. Не раз в проповеди ваши православные просили объяснения того или иного стиха. Потому-что, когда вот такая противоречивая человеческая мудрость, то многие просто её не понимают. Простой пример вам приведу, есть семья из четырёх человек, отец, мать, и двое детей, скажите кого в семье вы сможете назвать равным друг другу?

Цитата: Сообщение от glavin Разьве здесь Павел высказывается вообще против философии? Только против философии - пустого обольщения.

Во вы уже и философию стали защищать, а следовательно хотите оправдать философию Иоанна Златоуста и пр. Вот эта философия и есть пустое обольщение. Именно пустая философия породила отступничество в христианстве, и православие яркий тому пример.

Цитата: Сообщение от glavin Читайте о начале Евангелия от Иоанна... Цитата: Действительно, в нем появляется целый ряд терминов и понятий, созвучие которых с философскими терминами и понятиями невозможно отрицать. И в первую очередь — это понятие Логоса, или Слова. Вначале было Слово; оно было у Бога; все было сотворено Им; в Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. Это греческое понятие Логоса имеет явно философское происхождение, в основном связанное со стоицизмом, и впервые его употребил уже Филон Александрийский (ум. ок. 40). .... Исходя из конкретной личности Иисуса, объекта христианской веры, Иоанн обращается к философам, чтобы сказать им: то, что они называют Логосом, — это Он; что Логос стал плотью и обитал с нами, — и мы видели Его (Ин. 1:14), хотя это и непереносимое оскорбление для душ, которые ищут чисто спекулятивного объяснения мира. Утверждение, что именно Христос и есть Логос, — не философское, а религиозное. Это прекрасно выразил Э.Пюш: «Насколько я знаю, все заимствования христианства из эллинизма сводятся скорее к заимствованию понятия, которое может служить для философской интерпретации веры, а не является составным элементом этой веры». ...... Первое послание к Фессалоникийцам (5:23). Здесь же просто-напросто имеет место еще одно из тех философских заимствований, яркий пример которого мы видели у св. Иоанна. Так же, как Иоанн говорит язычникам: наш Христос есть То, что вы называете Словом, — св. Павел говорит стоикам: наша вера во Христа и есть то, что вы называете мудростью, и именно Христу воздает честь, сама того не зная, совесть, о которой вы столько говорите. Подобные точки соприкосновения не позволяют утверждать, что в существо христианской веры был введен какой-то греческий элемент: личность Христа и смысл Его миссии остаются совершенно незатронутыми; события, о которых повествует Евангелие, и учение, которое оно возвещает, сохраняют первоначальную целостность, ту самую материю, на которую будет обращена мысль отцов Церкви.

Вот, как раз подтверждение того, о чём я писал выше.

Цитата: Сообщение от glavin Христос - Бог

Ложь. В стихах что вы приводите нет и намёка на это. Контекст читайте.

Цитата: Сообщение от glavin Христос - Человек..

Правда, пока Иисус был на земле он был совершенным человеком. До этого он жил с Иеговой на небе как ангел и после своей смерти и воскресения живёт на небе как ангел наделённый особыми полномочиями Иеговой. Стихи, если захотите приведу.

Цитата: Сообщение от glavin Спасение наше было бы не возможным, если бы Сам Бог не воплотился и не взял на Себя всю нашу греховную человеческую природу и не примирил бы ее с Божественной...

Не много ли чести для людей, чтобы Сам Бог умирал за нас? А ещё я вижу вы совершенно незнакомы с таким простым и понятным учением из Библии как выкуп.

Цитата: Сообщение от glavin Иисус Христос - истинный Бог и истинный Человек...

Такого не бывает, есть либо Бог, и он не может быть человеком, низшим, по всем показателям ему. Есть человек который никогда не был и не будет Богом, остальное всё от лукавого (Еву вспомните).
Эту фразу вы кстати сами придумали? А то я в Библии её не находил.


Я сознательно не хочу каждый стих, что вы привели, разбирать с контекстом, вы всё равно на это никогда не обращали внимания. А жаль. Может действительно читая в контексте стихи вам откроется Библия. Иегова открывает её тем, кто смирен и честен сам с собой.

[glavin]

Цитата: Сообщение от serloktionov Да! а где это написано, что православный это правильно славящий Бога. Читайте сами, правильно славящий, но слово Бога вы уже придумали. Можно правильно славить и президента.

Ув. serloktionov. Если Вы докажете, что православные собраны, чтобы славить президента и молиться ему, тогда - Вы правы....

А вообще, почитав Ваш пост мне становится горестно от того уровня аргументации, который Вы приводите и еще более очевидной становится вся бессмысленность моих стараний донести до Вас слово Божье... Вы его слушаете, Вы читаете его в Библии и, простите, ничего не видите...
Я нисколько не желаю задрать нос и возгордиться, я сам - ничто, по сравнению с тем, что открывается другим и до того уровня богопознания, до которого дошли другие... Но Вы, как представитель Свидетелей Иеговы, даете повод здравомыслящим людям усомниться в глубине познаний всех членов организации и... ужаснуться... какой уровень "знаний" Вы разносите по свету, скольких людей Вы в прямом смысле дурачите, уводите от правды Божьей, соблазняете...
Вы продолжаете дело Ария, который также утверждал, что Иисус не Бог...

Цитата: Дорога в очах Господних смерть святых Его! (Пс.115:6)

Какой же смертью умер Арий? Ведь Он проповедывал аналогичное СИ учение...
Почитайте Сократа Схоластика главу 38

ГЛАВА 38
О смерти Ария

Об этом-то молился Александр. А царь, желая испытать Ария, призвал его во дворец и спросил: согласен ли он с постановлениями никейского Собора. Арий, нисколько не думая тотчас, хотя, впрочем, софистически, подписал символ веры. Царь удивился и потребовал клятвы; Арий сделал и это, однако ж опять софистически. Хитрость его подписи, как я слышал, состояла в следующем. Написанное на бумаге свое мнение он, говорят, держал под мышкою и клялся, что истинно так мыслит, как было написано. О такой уловке я пишу по {60} слуху; а то, что к написанному символу (никейской веры) он приложил и клятву, я знаю из посланий царя. Поверив Арию, царь приказал константинопольскому епископу Александру принять его в общение. Это был день субботний, а в следующий Арий надеялся вступить в Церковь. Но наказание шло уже по пятам за дерзкими его поступками. Вышедши из царского дворца, Арий в сопровождении телохранителей своих, евсевиан, шествовал по самой середине тогдашнего города и обращал на себя взоры всех. Когда он находился уже близ так называемой площади Константина, на которой воздвигнута порфировая колонна, какой-то страх совести овладел им, а вместе с страхом явилось и крайнее расслабление желудка. Поэтому он спросил, есть ли где вблизи афедрон 101 и, узнав, что есть позади Константиновой площади, пошел туда и впал в такое изнеможение, что с извержениями тотчас отвалилась у него задняя часть тела, а затем излилось большое количество крови и вышли тончайшие внутренности, с кровью же выпали селезенка и печень, и он тут же умер 102. Этот афедрон в Константинополе показывают и доныне; он находится, как я сказал, позади Константиновой площади и рынка в портике. Все проходящие, указывая на него пальцем, тем самым напоминают, какого рода смерть постигла Ария. Это событие поразило страхом и исполнило томлением окружавших Евсевия никомедийского. Молва о нем разнеслась по всему городу, можно сказать, по всей вселенной. А царь еще более прилепился к Христианству и справедливо говорил, что никейскую веру этим событием засвидетельствовал сам Бог. Такие происшествия радовали царя; радовало его и то, что уже трех сыновей объявил он кесарями 103, каждого чрез десять лет своего царствования: первого, соименного себе, Константина, поставил он правителем западных областей по исходе первого десятилетия своей власти; потом, соименного деду Констанция объявил кесарем восточных областей чрез двадцать лет своего царствования, а младшего Константа облек в достоинство кесаря в тридцатое лето своего царствования.

Именно смерть Ария укрепила некоторых христиан в истинности их вероисповедания, закрепленную на Никейском Соборе...

А Вы делайте выводы... и почитайте, как умирали православные святые... и чья смерть "дорога в очах Господних"...

В общем не вижу смысла в продолжении дискуссии с Вами... Только молю Господа, чтобы однажды Он открыл Вам духовные очи, дабы спала пелена с Ваших глаз, которую на них накинули служители сатаны из организации Свидетели Иеговы...

И еще молю... Не усугубляйте Вы своего положения... За каждое ведь слово придется держать ответ... Не сбивайте других с пути, это - великий грех пред Господом...

С искренней болью за Вас...

Раб Божий Владислав...