Компьютерный форум NoWa.cc Здесь может быть Ваша реклама
Правила Форума
редакция от 22.06.2020
Форум .::NoWa.cc::.
Вернуться   Компьютерный форум NoWa.cc > Общий > Что ожидает человечество и почему ? > История Земли нашей, факты и размышления

Уважаемые пользователи nowa.cc. Мы работаем для вас более 20 лет и сейчас вынуждены просить о финансовой помощи по оплате за сервер.
Окажите посильную поддержку, мы очень надеемся на вас. Реквизиты для переводов ниже.
Webmoney Webmoney WMZ: Z021474945171 Webmoney WME: E159284508897 Webmoney WMUSDT: T206853643180
Кошелёк для вашей помощи YooMoney 4100117770549562
YooMoney Спасибо за поддержку!

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра Language
Старый 30.01.2010, 19:14   #706
Ковальчук Ан
Модератор
 
Пол:Мужской
Регистрация: 25.12.2006
Адрес: Северный Город
Сообщений: 7,045
Репутация: 10620
По умолчанию Re: Россия: прошлое

Вот интересная статья о первых шагах советской власти:

Цитата:
Когда мне говорят о страшных «жидо-большевиках», которые хотели только уничтожить Россию, всласть ее пограбив, я брезгливо морщусь. Не замечать того, что в Красном проекте имелась сильная русская, технократическая, созидательная волна - признак тупости. Есть слишком много моментов, которые не вяжутся с примитивным жидоедским лубком. Если поглядеть на действия даже молодой Советской власти, то в них слишком много такого, что никак не припишешь оголтелым уголовникам. Наоборот, красные с самого начала ставили на инновационное развитие.

Странные какие-то «бандиты» - об атомной энергии думали...

Скажите на милость, зачем бандитам, хотевшим только обчистить славных русских капиталистов и церковников, создавать Радиевый институт, как это сделал Ленин? Ведь решение о запуске первого завода по производству радия ВСНХ (Высший совет народного хозяйства) принял в июле 1918 г., а Ленин в октябре того же года распорядился пустить завод как можно скорее. Уже в декабре 1921 года был получен первый советский радий, а через месяц все учреждения Петрограда, занимавшиеся радиоактивностью, объединились в Радиевый институт.
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/431272/

Ковальчук Ан вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Эти 4 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:
Здесь может быть Ваша реклама
Здесь может быть Ваша реклама


Реклама: материнская плата MSI Pro X870-P WiFiМагазин бытовой техники: лысьва эпс 301 мс белый - переходи на сайт ТАЙМТВ!Мебельный магазин: столплит ру - Переходи на сайт!поставить коронкуклапан окс-1(60)-рв


Старый 01.02.2010, 17:43   #707
Ковальчук Ан
Модератор
 
Пол:Мужской
Регистрация: 25.12.2006
Адрес: Северный Город
Сообщений: 7,045
Репутация: 10620
По умолчанию Re: Россия: прошлое

Оказывается на Урале тоже был свой Красин (Никитич) , только партийный псевдоним у него был Федич.
Цитата:
Золото Урала - залото партии
Золото партии

Не исключено, что "золото партии" начало формироваться за несколько лет до прихода к власти большевиков на базе золота с Кочкарских приисков. Эта гипотеза возникла после внимательного анализа деятельности на наших приисках одного из видных деятелей большевистской партии Ф.Ф. Сыромолотова (партийная кличка "Федич").

Из публикации заведующего кафедрой истории института культуры г. Челябинска Б.М. Мещерякова ("Знамя октября", N 40, 41 за 1977 г.) и из книги П.А. Герасимова "Федич" узнаем, что Ф.Ф. Сыромолотов за организацию на Урале сети политических кружков и отрядов боевиков стал преследоваться полицией и потому был вынужден эмигрировать за границу. Но в 1913 году Федич совершенно открыто приезжает на Кочкарские прииски, под своей настоящей фамилией, также открыто и легально организует и официально регистрирует в уездном г. Троицке компанию "Сыромолотов и Ко".

На золотом Кочкаре компания Сыромолотова приобретает один из приисков, таким образом, Федич становится золотопромышленником. Кроме добычи золота, компания выполняет заказы на химические анализы геологических опробований.

Приезд Сыромолотова на Кочкарские прииски происходит вскоре после Ленских событий на золотых приисках в Сибири. Расстрел рабочих этих приисков всколыхнул рабочее движение не только в Российской империи, но имел широкий резонанс и за рубежом. Поэтому вполне уместно предположить, что, поскольку Кочкарские прииски в это время имели также громкую известность, партия поручила Федичу организовать и здесь аналогичное, а по возможности и еще более крупное выступление населения.

Но для выполнения такой задачи нужна полная конспирация, а Сыромолотов и не думает работать подпольно.

Здесь на приисках Кочкарской системы, как до приезда Федича, так и после, вплоть до прихода советской власти, ни одного серьезного выступления так и не произошло. И если таковое задание все-таки было, значит Федич с поручением партии не справился. Поэтому логично ожидать наказания, в том числе и понижения по служебной лестнице.

Но проходят год за годом, а Федич с Кочкарских приисков не отзывается. Почему?

И лишь после октябрьских событий 1917 г. Федич отзывается в Москву и происходит его назначение на высокий пост. Резкий взлет в политической карьере может означать только одно - перед назначением состоялось успешное выполнение задания партии.
http://www.pseudology.org/Bank/ZolotishkoUrala.htm

Добавлено через 1 час 16 минут
Кстати куда сплавлялось золото, тоже можно догадаться:
Вот из речи консула Великобритании в Екатеринбурге Томаса Престона на суде по поводу ЛжеАнастасии
Цитата:
II. Привожу копию письменного свидетельства, данного под присягой Томасом Г. Престоном (ныне сэр Томас Г. Престон), британским вице-консулом в Екатеринбурге (Россия), где Николай II и его семья были зверски убиты коммунистами в июле 1918 года. Этот документ, датированный 22 января 1960 года, подтверждает все, что Великая княгиня Ольга Александровна сказала по поводу утверждения госпожи Андерсон, будто она является Великой княжной Анастасией Николаевной. Я, ТОМАС ГИЛЬДЕБРАНД ПРЕСТОН, проживающий по адресу Пикадилли, 106, Лондонское графство, под присягой заявляю следующее: 1. В сентябре 1913 года я был назначен британским вице-консулом в Екатеринбурге (Россия). Территория, на которой я осуществлял консульские полномочия, была обширной, поскольку охватывала Урал до города Перми на западе и Акмолинскую область и Западную Сибирь на востоке. Позднее я был возведен в ранг консула, и мои полномочия увеличились. 2. После отъезда из России сэра Джорджа Бьюкенена, посла Великобритании, в самом начале революции, я не получил никаких указаний (телеграф работал нерегулярно) покинуть свой пост, и у меня не оставалось иного выбора, кроме как продолжать выполнять свои обязанности, тем более, что, в качестве главы дипломатического корпуса, я нес ответственность за безопасность всех иностранных подданных, проживающих там. В силу этого я стал свидетелем, пожалуй, самого страшного в новейшей истории террора. Я оставался в Екатеринбурге вплоть до освобождения города 25 июля 1918 года частями Сибирской (Белой) Армии и мятежными отрядами чехов, а затем -- до июня 1919 года, когда я отправился на Дальний Восток с остатками вооруженных сил Колчака. С самых первых дней большевицкой революции -- с октября/ноября 1917 года -- я был единственным официальным представителем Великобритании на территории от Москвы, где нашим представителем являлся сэр Брюс Локкарт, и до Владивостока на Дальнем Востоке, где британским консулом был мистер (впоследствии сэр Роберт) Ходжсон, которого я сменил на этом посту осенью 1919 года. Британская военная миссия, возглавляемая генералом сэром Альфредом Ноксом, прибыла в Екатеринбург вскоре после разгрома большевицкой армии в июле 1918 года, когда в городе были уже восстановлены нормальные условия жизни. 3. После большевицкого государственного переворота в октябре 1917 года я обратился к Уральскому совету, который отказался признать меня в качестве британского консула ввиду того, как заявили представители совета, что мой посол уехал из России, и, по слухам, британские войска намеревались высадиться в районе Архангельска. Я объяснил, что, в качестве главы дипломатического корпуса, представляю интересы всех иностранцев, включая граждан нейтральной Скандинавии, и в качестве такового я впоследствии смог установить деловые отношения с Уральским советом. 4. В начале апреля 1918 года до нас в Екатеринбурге дошли слухи, что советские власти как в москве, так и в Екатеринбурге проявляют беспокойство в отношении русской Императорской семьи, находившейся в то время в заточении в Тобольске. Предполагалось, что ее присутствие вызывает монархические чувства и что могут быть предприняты попытки позволить ей скрыться. В середине апреля Янкель Свердлов, председатель Центрального исполнительного комитета в Москве, под германским давлением (со стороны графа Мирбаха, германского посланника, впоследствии убитого) направил в Тобольск комиссара Яковлева с поручением доставить Императорскую семью в Москву с целью принудить Царя подписать Брест-Литовский договор с немцами. Однако Яковлев вел двойную игру: выполняя требование немцев вывезти Императорскую семью из Тобольска, он одновременно пошел навстречу пожеланиям Уральского совета и позволил ему арестовать Императорскую семью по пути в Екатеринбург. 5. 30 апреля 1918 года Император, Императрица, Великая княжна Мария, доктор Боткин и трое слуг -- Анна Демидова (комнатная девушка Императрицы), Чемодуров (лакей Императора) и Седнев -- прибыли в Екатеринбург. Уральский совет попытался сохранить в глубокой тайне приезд Императорской семьи в Екатеринбург. Однако известие об этом вскоре просочилось наружу и на станции Екатеринбург-1, куда подошел Императорский поезд, а затем и около дома Ипатьева, куда должны были поместить Царскую семью, собралось значительное количество любопытных. Чтобы не привлекать внимание толпы, власти отогнали поезд на станцию Екатеринбург-2 (товарная станция), направив туда автомобили, чтобы погрузить в них приехавших. По поводу большевицких чиновников, которые сыграли ведущую роль в этих трагических, но исторических событиях. Членами президиума Екатеринбургского совета были Белобородов (председатель), Сыромолотов, Голощекин, Сафаров, Войков и Чуцкаев. Чуцкаев не всегда упоминался в качестве члена президиума, но действовал, как заместитель Белобородова; именно с ним я встречался почти ежедневно, когда делал представления по поводу безопасности и обращения с Императорской семьей. Из других членов президиума я много лет был знаком с Сыромолотовым в связи с горно-рудной промышленностью. С Войковым я тоже был прежде знаком. Что же касается Голощекина, который до революции был помощником зубного врача, то после убийства Императорской семьи я имел с ним весьма неприятную встречу на Екатеринбургском телеграфе
http://e-lib.info/book.php?id=1120000115&p=30

Для поддержания революционной ситуации, надо было не только заставлять царское правительство отправлять залоговое золото в Лондон, но и тайком скупать приисковое золото.

Последний раз редактировалось Ковальчук Ан; 01.02.2010 в 19:01.. Причина: Добавлено сообщение
Ковальчук Ан вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Эти 5 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:
Старый 03.02.2010, 09:47   #708
Ковальчук Ан
Модератор
 
Пол:Мужской
Регистрация: 25.12.2006
Адрес: Северный Город
Сообщений: 7,045
Репутация: 10620
По умолчанию Re: Россия: прошлое


«Это такая хитрая и злая бестия...»

Она могла стать последней русской императрицей

текст: Анастасия Щербина, Светлана Иль,
фото: Фотохроника ТАСС, агентство «Блиц».


Цитата:
Женщина, которая могла бы стать последней русской царицей, всю свою жизнь добивалась к себе отношения, подобающего царственной особе, но получила его лишь после смерти, когда для нее это уже не имело никакого значения.
В октябре 1912 года вся русская секретная агентура во Франции, Германии и Австрии сбилась с ног, получив из Петербурга приказ – не упускать из поля зрения некую особу, только что прибывшую в Европу из России. Особой этой был не какой-либо уголовный преступник или международный аферист, не политический эмигрант или бежавший из тюрьмы террорист, а младший брат царя – Великий князь Михаил Александрович, еще недавно (до рождения царевича Алексея) наследник российского престола!
http://www.rimv.ru/aeroport/19_Rom.htm

Ковальчук Ан вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Эти 4 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:
Старый 03.02.2010, 22:25   #709
Ковальчук Ан
Модератор
 
Пол:Мужской
Регистрация: 25.12.2006
Адрес: Северный Город
Сообщений: 7,045
Репутация: 10620
По умолчанию Re: Россия: прошлое


Консул Йонас Лид
С любовью к России
Цитата:
Консул Йонас Лид, назначенный в 1914 году представлять молодое норвежское государство в Красноярске, был необычным человеком. Его коллекционерские пристрастия тоже были необычны. Русское собрание консула составляли произведения камерные, отражающие утонченный вкус владельца.
Йонас Лид родился в 1881 году в усадьбе Сельснес, в провинциальной тиши местности Ромсдал в Норвегии, где и умер в возрасте 88 лет. Дом с видом на заснеженные горные вершины и водную гладь фьорда сменил владельцев, но в нем по-прежнему хранится собранная консулом русская коллекция…
Жизнь Лида порой напоминала авантюрный роман. Вместе со знаменитым полярником Фритьофом Нансеном он путешествовал по Сибири, исследуя возможности открытия торгового пути из Западной Европы через Карское море. После начала Первой мировой войны чудом сумел вывести попавший в сложную ситуацию конвой кораблей, находившихся в русском фрахте, из Гамбургского порта через Северный Ледовитый океан, за что получил почетное российское подданство. В то же время, проявив незаурядную изобретательность и пожертвовав собственным капиталом, вложенным в русский проект на Шпицбергене, он предотвратил принятие Россией протектората над островом, сохранив тем самым его для Норвегии.
http://www.norge.ru/jonas_lied/

Ковальчук Ан вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Эти 3 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:
Старый 27.02.2010, 15:17   #710
Mickolay
Пользователь
 
Пол:Мужской
Регистрация: 16.11.2009
Адрес: Россия, Краснодарский край
Сообщений: 76
Репутация: 259
По умолчанию Re: Россия: прошлое

В нашей истории нет, кажется, вопроса, который вызывал бы большие разногласия, чем личность Царя Ивана 4 Васильевича, его политика и, в частности, его пресловутая опричнина. И замечательно, что по мере прогресса исторической науки разногласия, казалось бы, должны были уменьшиться, но в действительности наблюдается обратное.
Показательны сообщения о зверствах Грозного после взятия Полоцка. Бывший опричник Генрих Штаден утверждает, что царь приказал утопить в Двине взятых в плен поляков и всех местных евреев. Согласно другому беглецу от русских, Альбрехту Шлихтингу, 500 пленных поляков были уведены в Торжок и там изрублены на куски. Однако Джиованни Тедальди, купец живший в России и Польше, резко уменьшает число жертв - пленных поляков он вообще не упоминает, а евреев погибло два или три человека, остальных изгнали из города. Тедальди опровергает и слухи об утоплении монахов-бернардинцев; правда он не знал о варианте их убиения, описанном у Костомарова, где бернардинцев по приказу царя изрубили служилые татары. Сходный разброс числа жертв можно привести и по другим преступлениям Ивана Грозного
Факты о царствовании Ивана IV. За время царствования Ивана IV территория Российского государства увеличилась почти в два раза - с 2,8 до 5, 4 млн. кв. км. Были завоеваны три царства - Казанское (1552), Астраханское (1556) и Сибирское. Народы Поволжья, Приуралья, Кабарды и Западной Сибири признали зависимость от русского царя. Россия из государства преимущественно великорусского превращалась в многонациональную империю. Процесс этот не шел гладко и мирно - были крупные восстания, русские войска не раз терпели поражения, тем не менее, новые народы вошли в орбиту российской государственности и уже при Иване IV принимали участие в войнах на стороне России. Для закрепления новых земель в Поволжье и Прикамье начали строить городки-крепости и основывать монастыри. В 1555 году была создана казанская епархия. Потянулись на новые земли и крестьяне, но на свой риск. Русские власти старались всячески избегать земельных споров с местным населением.
В 1560-е - 1570-е годы был создан грандиозный рубеж, протянувшийся на 600 км от Козельска до Рязани. Его называли Засечная черта, Черта или Государева заповедь. Для обустройства и поддержания засек ввели специальный налог - засецкие деньги, был принят закон об охране засечных лесов. В 1566 году Черту посетил Иван IV. Создание Засечной черты резко уменьшило число татарских набегов на Русь. Лишь очень крупные и тщательно спланированные набеги, как набег 1571 года, прорывали Черту (правда тогда татары спалили Москву). На следующий год прорыв удался лишь частично: в сражении под Молодями 27-тысячное русское войско, возглавляемое М.И.Воротынским, наголову разгромило 120-тысячную армию крымского хана Девлет-Гирея, включавшую 7-тысячный корпус янычар. Назад в Крым вернулось всего 20 тысяч человек. Перемещение Черты на юг позволило земледельцам начать освоение плодороднейшего российского Черноземья.
В первый период царствования Ивана IV были проведены реформы, задуманные в кругу близких к царю людей, в первую очередь, священника Сильвестра и Алексея Федоровича Адашева. Реформы обсуждали на Земском Соборе 1549 года, где были представлены разные сословия. Выступая с речью, царь обратился к боярам с требованием прекратить обижать дворян и крестьян. Было решено составить новый Судебник. Через год Судебник был готов; в нем был установлен общий порядок судопроизводства. Наместники уже не могли судить дворян, они получили право суда на уровне царя и его судей. Судебник расширил права местных выборных судов, возглавляемых губными старостами. Было подтверждено право крестьян менять место жительства раз в год - неделю до и неделю после Юрьева дня (26 ноября). В 1551 году по инициативе Царя был собран церковный Собор, получивший название Стоглавого, по числу глав в книге с его решениями. На Соборе Ивану IV удалось добиться постановления, ограничивающего рост монастырских и церковных угодий за счет земель вотчинников. Стоглавый Собор провозгласил принцип симфонии церкви и государства.
В 1552-1556 годы была ликвидирована система кормлений, согласно которой великий князь или царь посылал наместников и волостетелей в уезды и волости на кормление. Кормленщики управляли подвластной территорией, а население должно было их содержать (кормить) и платить им различные пошлины. Число кормленщиков все более возрастало, жаждущих было много и кормления стали дробить, назначая по два и больше кормленщика на один город или волость. Жадность их была неописуема, как сказал Иван IV, кормленщики были для народа волками, гонителями и разорителями. Теперь кормления были отменены; кормленный окуп стал поступать в казну и шел на жалованье воеводам - высшей власти в уездах. Было создано местное самоуправление: губа, где разбирали тяжбы и мелкие преступления, и земская изба, занимавшаяся общими делами. Губных старост выбирали из дворян и детей боярских, а земских старост - из зажиточных крестьян и посадских людей. Основная идея земской реформы - централизация через самоуправление.
На фоне суперэтнического противостояния ушли назад конфессиональные и политические разногласия европейского суперэтноса. Иван Васильевич, хотя и западник по симпатиям (себя он считал родом из немец), получил однозначный ответ: Европа с Россией на равных говорить не желает; русские должны подчиниться истинной христианской вере и власти христианских (европейских) государей. Никто всерьез не принял претензий царя, что он ведет род от брата римского императора Августа Пруса. Зато была широко развернута антирусская пропаганда. В европейском обществе возник спрос на описания неизвестно откуда явившихся русских, потревоживших Христианский мир. Естественно, наибольший интерес вызывал царь, по слухам превзошедший кровожадностью самых лютых тиранов настоящего и прошлого. Европейцы, побывавшие в России, постарались этот спрос удовлетворить. В Польше, Швеции, Пруссии, Данциге, самой Ливонии было немало влиятельных людей, заинтересованных в очернении России и готовых за это платить. Так возникла первая волна европейской русофобии и был заложен фундамент предубеждения европейцев против России, дошедший до наших дней.
Против Ивана IV были, конечно, заговоры. Отдельные бояре и дворяне перебегали к неприятелю. Некоторые выдали важные секреты. Наибольший урон России нанес даже не князь Курбский, а разбойник Кудеяр Тишенков и несколько детей боярских. Они провели войско Девлет-Гирея тайными тропами мимо русских застав, так что татары внезапно оказались перед Москвой, которую затем спалили. Но за 24 года непрерывной войны подобных случаев было совсем немного. Иностранцы отмечают прямо противоположные качества русских - их исключительную преданность царю и отчизне. Рейнгольд Гейденштейн, польский шляхтич, воевавший против русских в войске Батория, поражается популярности Грозного среди русских:

"Тому, кто занимается историей его царствования, тем более должно казаться удивительным, что при такой жестокости могла существовать такая сильная к нему любовь народа, ...Причем должно заметить, что народ не только не возбуждал против него никаких возмущений, но даже высказывал во время войны невероятную твердость при защите и охранении крепостей, а перебежчиков было вообще очень мало. Много, напротив, нашлось ...таких, которые предпочли верность к князю, даже с опасностью для себя, величайшим наградам."

Гейденштейн описывает верность долгу русских пушкарей при осаде Вендена (1578). В этом сражении русские войска были разбиты и отступили, но пушкари не пожелали бросать пушки. Они сражались до конца. Расстреляв все заряды и не желая, сдаваться в плен, пушкари повесились на своих пушках. Он же рассказывает, что когда король Баторий предложил русским воинам, взятым в плен при осаде Полоцка выбор либо идти к нему на службу, либо возвращаться домой, большая часть избрала возвращение в отечество и к своему Царю. Гейденштейн добавляет:

"Замечательна их любовь и постоянство в отношении к тому и другому; ибо каждый из них мог думать, что идет на вернейшую смерть и страшные мучения. Московский Царь их однако пощадил. "

Гейнденштейн был не одинок, отмечая стойкость русских и их преданность Царю. Те же качества видит в них и автор Ливонской хроники Балтазар Руссов, большой ненавистник русских и сторонник их изгнания из Ливонии:

"Русские в крепостях являются сильными боевыми людьми. Происходит это от следующих причин. Во-первых, русские работящий народ: русский, в случае надобности, неутомим ни в какой опасной и тяжелой работе днем и ночью, и молится Богу о том, чтобы праведно умереть за своего государя. Во-вторых, русский с юности привык поститься и обходиться скудною пищею; если только у него есть вода, мука, соль и водка, то он долго может прожить ими, а немец не может. В-третьих, если русские добровольно сдадут крепость, как бы ничтожна она ни была, то не смеют показаться в своей земле, потому что их умерщвляют с позором; в чужих же землях они не могут, да и не хотят оставаться. Поэтому они держатся в крепости до последнего человека и скорее согласятся погибнуть до единого, чем идти под конвоем в чужую землю. ... В-четвертых, у русских считалось не только позором, но и смертным грехом сдать крепость"
Продолжение следует
Использованы материалы статей
http://zhurnal.lib.ru/r/reznikow_k_j/glawa6.shtml
http://ru.wikipedia.org/wiki/Иван_Грозный
http://www.hrono.ru/1500ru.php
__________________
Счастье, как здоровье - когда его не замечаешь, значит, оно есть.

Последний раз редактировалось Mickolay; 02.03.2010 в 12:56..
Mickolay вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Эти 5 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:
Старый 02.03.2010, 14:51   #711
Mickolay
Пользователь
 
Пол:Мужской
Регистрация: 16.11.2009
Адрес: Россия, Краснодарский край
Сообщений: 76
Репутация: 259
По умолчанию Re: Россия: прошлое

Преступления Ивана IV или мифы о чрезмерной жестокости

___Ивану IV не повезло на современников, описывающих его царствование. Из русских авторов наиболее известным и ярким был князь Андрей Михайлович Курбский, некогда приближенный царя, ставший его злейшим врагом. Перебежав в Литву, Курбский приложил все силы, чтобы сокрушить бывшего друга и сюзерена. Он боролся пером и мечом, писал письма Царю, сочинил Историю о Великом князе московском, наводил на бывшую родину литовцев и татар, лично во главе литовского войска разгромил 12-тысячную русскую армию. ____Карамзин принял на веру писания Курбского и ввел их в свою Историю государства Российского. Так изложенные Курбским факты закрепились в историографии, хотя часть опровергнута современными историками.
____Имели свой интерес писать худшее об Иване IV и иностранцы, некогда царю служившие, и летописцы Новгорода и Пскова. Все это заставляет проявлять осторожность в оценках масштаба террора Ивана Грозного. О противоречивых сообщениях о погибших в Полоцке было написано выше. Еще больше расходятся сведения о новгородцах, казненных опричниками при погроме Новгорода. Джером Горсей сообщает о 700 тыс. убитых, Псковская летопись пишет о 60 тыс., Новгородская - о 30 тыс., Таубе и Крузе - о 15 тыс. убитых (при населении Новгорода в 25 тыс.). Александр Гваньини, воевавший вместе с поляками против Грозного, пишет о 2770 убитых. Синодик опальных Ивана Грозного сообщает: - По Малютине скаске в ноугороцкой посылке Малюта отделал 1490 человек (ручным усечением), ис пищали отделано 15 человек. - На основании Синодика историк Скрынников, предполагает, что в Новгороде было убито примерно 3000 человек.
___Цифрам Синодика опальных можно верить больше, чем оценкам современников, обычно получавших сведения из вторых рук, в виде слухов, и склонных преувеличивать число погибших. Синодик был составлен в конце жизни Ивана IV (1582-1583) для поминания в монастырях людей, казнённых в годы его правления. Царь, как человек глубоко верующий, желал найти примирение со своими жертвами перед Богом и был заинтересован в точности сведений. В Синодике записаны казненные с 1564 по 1575 гг. (всего около 3300). Это, разумеется, далеко не все погибшие от террора - судя по запискам опричника немца Штадена, лично он не докладывал об убитых им людям.
___ В Синодике опальных не указаны умершие в тюрьмах или после пыток; например, там нет победителя татар под Молодями, оклеветанного и запытанного князя Михаила Воротынского. Нет там казненных до 1564 года, правда, в первую половину царствования Ивана IV (1547 - 1563) по его указанию были казнены единицы. Нет в списках и казненных в последние 8 лет жизни царя (1576 - 1584), но опять же, в эти годы казней было мало - царь был настроен на покаяние, о чем свидетельствует составление Синодика и указ, грозивший наказанием за ложные доносы. Тем не менее, в совокупности, принимая во внимание неучтенные жертвы террора 1564 - 1575 гг., можно предположить, что число погибших по политическим и религиозным мотивам было в два-три раза больше, чем указано в Синодике, но вряд ли превышало 10 тысяч человек.
____ Много это или мало? Смотря как и с кем сравнивать. Для современной Ивану IV Европы 10 тысяч человек, уничтоженных за 37 лет царствования как враги монарха и религии, выглядят скромно. Правившие в Англии Тюдоры - Генрих VIII (с 1509 по 1547) и Елизавета (с 1558 по 1603) его превзошли. При Генрихе было казнено 72 тыс., а при Елизавете - 89 тыс. человек. Большинство казненных были согнанные с земли крестьяне - их вешали как бродяг, но казнили и аристократов. Генрих VIII знаменит казнями двух своих жен и шести их любовников, герцога Бекингема, министра Кромвелла и философа Томаса Мора, Елизавета - казнью Марии Стюарт, королевы Шотландии, и своего любимца - лорда Эссекса. Герцог Альба казнил в Нидерландах свыше 18 тыс. человек. В Варфоломеевскую ночь 24 августа 1572 года было убито 2 - 3 тыс. гугенотов в Париже, а всего по стране за несколько дней - более 10 тысяч.
___Массовые зверства в просвещенной Европе, превосходили жестокости варварской России. Стоит вспомнить, что только колдуний в XVI веке было сожжено по самой скромной оценке не менее 50 тысяч, причем их жгли как католики, так и протестанты. В России при Иване VI на кострах тоже сожгли два-три десятка, но не тысяч, а человек. Остается предположить, что причиной особого отношения к жестокостям Ивана VI было уничтожение им аристократов высшего ранга в масштабах, превосходящие подобные казни в Европе. Ведь в те времена только аристократов, дворян и духовенство считали за полноценных людей. Тут у русского царя был одноделец, шведский король Эрик XIV. В 1563 году Эрик казнил приближенных дворян своего брата Юхана, а в 1566 году в припадке безумия убил без суда группу сенаторов.
___Русские и европейцы, современники Ивана IV, оставили описания его царствования. До XIX века о Грозном в России знали только из русских источников, а в Европе - из европейских. Исключение составляли писания князя А.М. Курбского, перебежавшего в 1563 году на сторону польского короля Сигизмунда Августа. Его Историю о великом князе Московском читали в России, и в Польше. История - произведение русского человека, но живущего вне России и открыто враждебного царю. Написанная 1570-е годы (1578?) на московском варианте церковнославянского языка с полонизмами, История известна более чем в 70 списках XVII века. Никто из современников Курбского не создал более полного обличительного трактата против Ивана Грозного.
___История начинается с дурных дел князя Василия, зачавшего сына в незаконном браке, и убийств бояр юным Иоанном. Затем идет светлый период, когда царь находился под влиянием Избранной рады. Подробно рассказано о взятии Казани, о подвиге самого Курбского и об ошибке царя, уведшего войска из незамиренного края. Ливонскую войну Курбский оправдывает, описывая как ливонцы сорвали перемирие. Далее автор переходит к повороту царя ко злу, начавшемуся с удаления Адашева и Сильвестра их числа советников. Иоанн стал предаваться разгулу в окружении. Наступившее время Курбский, цитируя Иоанна Златоуста, называет звериным веком. Он описывает казни бояр и дворян, кровавые дела кромешного войска, губителей Святорусской земли. Отдельно выделены казни духовенства, страдания и убийство митрополита Филиппа. Последняя глава посвящена житию архимандрита Феодорита, духовника Курбского.
____Образованные люди на Руси читали Курбского. Его Историю использовал государев дьяк Иван Тимофеев (Иван Тимофеевич Семенов), создавший в первой трети XVII века крупное исторически-философское произведение - Временник по седмой тысящи от сотворения света во осмой в первые лета. Во Временнике Тимофеев исследует причины, породившие Смуту, и приходит к заключению, что началу наказаний и бед положил Иван Грозный и его опричнина. Тимофеев осуждает царя за кровавую игру с людьми - тако Божиими людьми играя. Самого царя он называет мирогубитель и рабоубитель, бывшего на деле лишь лживым храбрецом.Если влияние сочинения Курбского на Тимофеева несомненно, то нет оснований усматривать его в другом критическом к Грозному произведении - Житии святителя Филиппа, митрополита Московского.
___ В настоящее время сторонники реабилитации Ивана IV привели доказательства непричастности царя к смерти святого Филиппа. Основным аргументом является отсутствие имени Филиппа в Синодике опальных, составленных при участии Ивана Грозного. Глубоко верующий царь не мог решиться на бессмысленный обман всевидящего Бога. Это доказательство убедительно, хотя не снимает вины царя в аресте и заточении митрополита Филиппа и казни его родственников. В этом периоде очень остро встаёт передел власти между властью светской и духовной.
Продолжение следует
Данные взяты из
http://zhurnal.lib.ru/r/reznikow_k_j/glawa6.shtml
http://ru.wikipedia.org/wiki/Иван_Грозный
__________________
Счастье, как здоровье - когда его не замечаешь, значит, оно есть.
Mickolay вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Эти 2 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:
Старый 06.03.2010, 20:18   #712
Ковальчук Ан
Модератор
 
Пол:Мужской
Регистрация: 25.12.2006
Адрес: Северный Город
Сообщений: 7,045
Репутация: 10620
По умолчанию Re: Россия: прошлое



Первый из арабских улемов в России. Шейх Мухаммед ат-Тантави

Цитата:
Питомец аль-Азхара шейх ат-Тантави принадлежал к тому типу ученых, которых называют энциклопедистами. Знаток Корана и фикха, филолог, тонко понимавший древнюю и средневековую литературу из наследия арабов, собиратель рукописей, поэт, владевший приемами классической арабской поэзии, автор множества комментариев на труды мусульманских авторитетов - все это сочеталось в нем одновременно. Судьба отпустила ему полвека жизни, резкой чертой разделив ее на годы жизни в Египте и в России.
http://www.islam.ru/pressclub/histori/peralem/

Ковальчук Ан вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.03.2010, 10:24   #713
RTS-60
AdepT-2010
 
Аватар для RTS-60
 
Пол:Мужской
Регистрация: 23.12.2007
Адрес: Караганда!!
Сообщений: 3,362
Репутация: 18754
По умолчанию Re: ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА. Мифы и реальность. Часть 2

Цитата:
Сообщение от Arutenmu Посмотреть сообщение
Англичане воевали с Наполеоном и своей собственной кровью.

Чот ниверицца..
Если и ваевали-то малой кровью, и старались как обычно загрести жар чужими руками.о чём юзер и говорил.
Попробую погуглю.
З.Ы. Не похоже на британцев...
__________________
Таланты! Строем!! Не ходят!!!
RTS-60 вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.03.2010, 10:50   #714
RTS-60
AdepT-2010
 
Аватар для RTS-60
 
Пол:Мужской
Регистрация: 23.12.2007
Адрес: Караганда!!
Сообщений: 3,362
Репутация: 18754
По умолчанию Re: ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА. Мифы и реальность. Часть 2

Цитата:
Сообщение от Динжанкар Посмотреть сообщение
З.Ы. Не похоже на британцев...

Цитата:
Уничтожение почти 550 тысяч солдат.... Наполеона русскими не укладывается в голове даже современных западных историков.

Т.Е. "Великую Армию" таки уничтожили не англичане.
А это для тех кто считает, что русские нифига не умеют воевать и всё время отступали)))))
Цитата:
Англия, воюя с Францией с 1793 по 1815 год, потеряла 312 тыс. человек. Потери России в войнах с Наполеоном составили 450 тыс. человек, из них только 120 тыс. человек в ходе кампании 1812 г.

Разницу в 140 тыс. видите?
Притом, что под Ватерлоо у Наполеона уже небыло тех ветеранов и его гвардии-их похоронили в России в 1812.

Добавлено через 11 минут
Цитата:
Сообщение от ibf Посмотреть сообщение
Хотя согласен методы Шухевича и Бандеры с точки зрения сегодняшнего дня были далеки от идеала, увы, такова жизнь.

Цель и средства этих людей забудутся-предательство-НИКОГДА!!
Так уж устроен этот мир и мы не можем его изменить.
__________________
Таланты! Строем!! Не ходят!!!
RTS-60 вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.03.2010, 13:51   #715
Wisitor
Постоялец
 
Пол:Мужской
Регистрация: 29.12.2008
Сообщений: 713
Репутация: 3879
По умолчанию Re: ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА. Мифы и реальность. Часть 2

Цитата:
Сообщение от Arutenmu Посмотреть сообщение
Англичане воевали с Наполеоном и своей собственной кровью. Почитайте про войну в Испании и Португалии. Или про Ватерлоо.

Во первых здесь развитие этой темы будет глубоко оффтопно.
Во вторых, если уж так интересно, то и о Ватерлоо и о Пиренейской кампании скорее я вам почитать кое-что посоветую. Чтоб знали о доли и роли иностранных наемников в британских войсках того периода.
О том сколько бельгийцев, голландцев, и немцев пролило свою кровь во имя Британской империи.
В третьих пример с Британией я привел никоим образом не для того чтоб начинать с вами спор на отвлеченные темы. Привел потому что нашел его уместным в контексте, и потому что считаю что нам есть чему поучится на примере того как Британия защищает свои интересы.
Русским и украинцам не помешало бы тоже иногда так поступать.

Цитата:
Сообщение от Arutenmu Посмотреть сообщение
Расхожее и малоосведомленное мнение.

Если совсем коротко и по-сути:
Британия воспользовалась тем что Франция связана войной со всей континентальной Европой.
Воспользовалась умело.
С этим сами французы и англичане согласны. Вы - нет ????????

Добавлено через 13 минут
Цитата:
Сообщение от Динжанкар Посмотреть сообщение
Ка-ПеЦ!!!!!!!!
Ишо нимного и окажецца шо это мы напали на Германию или создали немцам такие невыносимые условия што кроме как напасть на СССР у них не было другого выхода!!

Не кипятитесь
Находите компромиссы. Не у всех людей мнения так полярны.
Вот я например по-поводу героев-англичан согласен с вами. Я к англофилам себя не отношу.
А вот по-поводу УПА я придерживаюсь мнения ibf . Так как знаю что коммунисты похлеще фашиков могут быть.

Позволю себе вас поправить

Цитата:
Сообщение от Динжанкар Посмотреть сообщение
под Ватерлоо у Наполеона уже небыло тех ветеранов и его гвардии

Гвардия умирает, но не сдается- это как раз о последних гвардейских карре на поле Ватерлоо сказано.
Просто мало их было против обьединенной англо-прусской армии.

Добавлено через 22 минуты
Цитата:
Сообщение от Динжанкар Посмотреть сообщение
што кроме как напасть на СССР у них не было другого выхода!

Самое интересное, что они действительно так считают
Мало того, они как народ педантичный до мелочей еще и обосновывают это как-то.
Ну и что с того? Пусть себе носятся как с писаной торбой
В СССР свои заскоки. Всех учили, что во всех странах мира угнетенный капиталистами народ только и ждет того чтоб Ванька в буденовке пришел и освободил их. Как показал опыт Финляндии стран Балтии не особо то ждут. Вот и в Украине не всегда и не везде ждали. Никто не любит непрошеных гостей
Wisitor вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.03.2010, 22:30   #716
Dana Dana
СнегурочкО
 
Аватар для Dana Dana
 
Пол:Мужской
Регистрация: 28.05.2006
Адрес: over there
Сообщений: 5,348
По умолчанию Re: ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА. Мифы и реальность. Часть 2

Цитата:
Сообщение от Arutenmu Посмотреть сообщение
Ну да. Только Чемберлена давно осудил весь мир - в первую очередь, его собственная страна и имя его стало синонимом наивности и бесхребетности. А Сталина с Молотовым до сих пор выгораживают "патриоты" отечественного разлива.

Как, а разве Сталин не является вот уже чуть ли не 70 лет синонимом наивности и доверчивости? Ну не верил в нападение Гитлера, хотя со всех сторон ему донесения разведчики слали.. Напрасно вы на русских клевещете, мы тоже готовы от всего сердца признать Сталина синонимом наивности!


Цитата:
Сообщение от Arutenmu Посмотреть сообщение
Расхожее и малоосведомленное мнение. Англичане воевали с Наполеоном и своей собственной кровью. Почитайте про войну в Испании и Португалии. Или про Ватерлоо.

Ну почему же, есть и более осведомленное и намного менее расхожее мнение о причинах убийства императора Павла Первого. И мнение это заключается в том, что императора убили, потому что он собирался заключить союз с Наполеоном. Британии этот союз был не просто невыгоден, а откровенно убийственен. Император Павел пошел в расход, а наследник был куда более управляем и зависим, да и идти по пути папаши, видать, ой как не хотелось!

Такшта в чем-то вы оба правы - и своей кровью с Наполеоном воевали, но и русских в эту мясорубку тоже втянули.
__________________
от jeka777


Dana Dana вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.03.2010, 09:26   #717
Arutenmu
Постоялец
 
Аватар для Arutenmu
 
Пол:Мужской
Регистрация: 31.03.2007
Адрес: Yokohama, 神奈川県
Сообщений: 491
Репутация: 1424
По умолчанию Re: ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА. Мифы и реальность. Часть 2

Цитата:
Сообщение от Динжанкар Посмотреть сообщение
Чот ниверицца..

Кто заведует вопросами веры, Вам, я думаю, известно.

Цитата:
Сообщение от Динжанкар Посмотреть сообщение
Англия, воюя с Францией с 1793 по 1815 год, потеряла 312 тыс. человек. Потери России в войнах с Наполеоном составили 450 тыс. человек, из них только 120 тыс. человек в ходе кампании 1812 г.

Население Британии на 1801 - 8,308,000 Население Российской Империи в 1800 г. - 35,500,000. Разницу в 27,192,000 видите? Дальше - лучше: Численность Британской армии в 1793 г. - 40 тыс. чел, а в 1813 г. - 250 тыс. Русская армия в 1795 г. - 502 тыс. человек, в 1812 г. - 975 тыс. чел. На этом фоне, российские потери (450 тыс.) и английские (312 тыс.) смотрятся несколько иначе. Т. е., англичане, обладая армией размером в четверть российской, понесли сравнимые с российскими потери. Про "загребание жара чужими руками" - оставьте. Неубедительно.

Цитата:
Сообщение от Динжанкар Посмотреть сообщение
Т.Е. "Великую Армию" таки уничтожили не англичане.

Так и французский флот под Трафальгаром и Абукиром уничтожили не русские. Это что, что-то говорит о характере русских?

Цитата:
Сообщение от Wisitor Посмотреть сообщение
Во вторых, если уж так интересно, то и о Ватерлоо и о Пиренейской кампании скорее я вам почитать кое-что посоветую. Чтоб знали о доли и роли иностранных наемников в британских войсках того периода.
О том сколько бельгийцев, голландцев, и немцев пролило свою кровь во имя Британской империи.

Благодарю, я достаточно читал об этом. Участие иностранных войск - явление распространенное в ту эпоху. Во многих армиях, не только в британской. Ни о чьем характере это не говорит. Под Сомо-Сьеррой отличились не французы, а поляки, однако это по праву считается победой французского оружия. Под Бородиным русской армии противостояли и саксонцы и вестфальцы и неаполитанцы с швейцарцами, и пр. Говорится, при этом, о французской армии. Непонятно, почему Вы предъявляете какие-то особые счета к англичанам.
__________________
"住めば都
Arutenmu вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.03.2010, 15:53   #718
Wisitor
Постоялец
 
Пол:Мужской
Регистрация: 29.12.2008
Сообщений: 713
Репутация: 3879
По умолчанию Re: ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА. Мифы и реальность. Часть 2

Цитата:
Сообщение от Arutenmu Посмотреть сообщение
Так и французский флот под Трафальгаром и Абукиром уничтожили не русские. Это что, что-то говорит о характере русских?

Да, говорит. Потому что они сделали больше чем просто выиграли два боя.
Потому что именно русские вместе с австрийцами вторглись во Италию пока Нельсон сражался с французким флотом в Абукире.
И одно это вторжение заставило Наполеона вернутся в Европу. Даже если бы не было никакого Абукира...
И с Трафальгаром тоже самое. Это сражение произошло уже после того как Россия и Австрия двинули свои войска на Францию. И всю армию предназначенную для высадки в Англии Наполеону пришлось перебросить против русских и австрийцев. О том что произошло Трафальгарское сражение Наполеон узнал только по дороге на Аустерлиц. От вторжения Британию спас не трафальгарский бой (которого могло и не быть), а сам факт того что вместо высадки на остров, Наполеону пришлось воевать на континенте.

Война на континенте спасла Британию. Так-как не позволяла Наполеону сосредоточится исключительно на англо-французком противостоянии. Я уже упоминал о том что сами англичане этого не отрицают. Мало того считают это заслугой своей дипломатии.
И имеют на это право. Вы-то с чем несогласны???
Wisitor вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Эти 3 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:
Старый 09.03.2010, 08:59   #719
Arutenmu
Постоялец
 
Аватар для Arutenmu
 
Пол:Мужской
Регистрация: 31.03.2007
Адрес: Yokohama, 神奈川県
Сообщений: 491
Репутация: 1424
По умолчанию Re: ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА. Мифы и реальность. Часть 2

Цитата:
Сообщение от Wisitor Посмотреть сообщение
И одно это вторжение заставило Наполеона вернутся в Европу. Даже если бы не было никакого Абукира...

Вы противоречите самому себе... Или сражение "заставило Наполеона вернутся в Европу", или же Наполеон вернулся бы "даже если бы не было никакого Абукира..."

Так Абукирское сражение заставило Наполеона вернуться, или же он вернулся бы и так, даже если бы не было Абукира?

Цитата:
Сообщение от Wisitor Посмотреть сообщение
Я уже упоминал о том что сами англичане этого не отрицают. Мало того считают это заслугой своей дипломатии.
И имеют на это право. Вы-то с чем несогласны???

С вышесказанным согласен абсолютно. Несомненно, антинаполеоновские коалиции - блистательный успех британской дипломатии.

Несогласен я с утверждениями, типа "англичане воевали боками наших прадедов", или "втянули Россию в войну", и т.п. Англичане воевали с Наполеоном не хуже других членов коалиции. И русские императоры не пятилетние дети, чтобы быть "втянутыми" в войну. Если Россия принимала участие в наполеоновских войнах, то потому, что преследовала собственные цели - такие же масштабные, имперские и кровавые, как и цели Наполеона, Франца-Иосифа, и пр.
__________________
"住めば都
Arutenmu вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.03.2010, 09:13   #720
Dana Dana
СнегурочкО
 
Аватар для Dana Dana
 
Пол:Мужской
Регистрация: 28.05.2006
Адрес: over there
Сообщений: 5,348
По умолчанию Re: ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА. Мифы и реальность. Часть 2

Цитата:
Сообщение от Arutenmu Посмотреть сообщение
Вы противоречите самому себе... Или сражение "заставило Наполеона вернутся в Европу", или же Наполеон вернулся бы "даже если бы не было никакого Абукира..."

Вы передергиваете. В посте ясно написано, что вернуться заставило вторжение, а не сражение.

Цитата:
Сообщение от Arutenmu Посмотреть сообщение
Население Британии на 1801 - 8,308,000 Население Российской Империи в 1800 г. - 35,500,000. Разницу в 27,192,000 видите? Дальше - лучше: Численность Британской армии в 1793 г. - 40 тыс. чел, а в 1813 г. - 250 тыс. Русская армия в 1795 г. - 502 тыс. человек, в 1812 г. - 975 тыс. чел. На этом фоне, российские потери (450 тыс.) и английские (312 тыс.) смотрятся несколько иначе. Т. е., англичане, обладая армией размером в четверть российской, понесли сравнимые с российскими потери.

А теперь убираем слово "российские потери" и плюсуем все цифры к английским потерям.
Вопрос: что осталось бы от британской армии? А если учесть, что в 1800 году император Павел заключил мир и союз с Бонапартом и уже начал предпринимать шаги по противостоянию Британии.. мда, печальная судьба ждала бы британцев. Немудрено, что смерть Павла не замедлила себя ждать.

Цитата:
Павел I не только отозвал русские войска, но в 1800 г. порвал отношения с Англией, наложил секвестр на находившиеся в России английские товары и корабли и заключил с Швецией, Данией и Пруссией направленные против Англии договоры, возобновившие правила вооруженного нейтралитета. Одновременно он начал переговоры с Францией о мире, союзе против Англии и совместном походе в Индию. Англия и Россия оказались в состоянии войны. Английский флот под командованием Нельсона разгромил союзника России Данию и двинулся на Кронштадт и Ревель.

Об роли английского посла в Петербурге Ч.Уитворта в заговоре с целью цареубийства можно прочитать в частности в этой статье:
http://elibrary.ru/item.asp?id=9199301
Цитата:
Англии не нужна было война с Россией. Во-первых, успех был проблематичен, а победа, учитывая географические условия, вообще невозможна, по крайней мере силами британского флота. во-вторых, война превращала, как выражался Ростопчин, мировую торговлю в лотерею, что весьма существенно ущемляло интересы Англии. В-третьих, русско-французский союз, неминуемо укреплявшийся в ходе русско-английского конфликта, нес смертельную угрозу для Британской империи. Противостоять франко-русскому союзу у Лондона просто-напросто не хватало ресурсов. Английское правительство вынуждено было искать иные пути для защиты британских интересов, помимо вооруженного конфликта.

"Успехи" британской дипломатии и вправду были впечатляющими.
__________________
от jeka777



Последний раз редактировалось Dana Dana; 09.03.2010 в 10:14..
Dana Dana вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Эти 3 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:
Ответ


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Кто прошлое помянет.. Dana Dana Внутренний мир 80 02.11.2010 23:57
Помогите вернуться в прошлое... Goman Архив 3 10.08.2007 12:31
Вперёд в прошлое! олег 79 Варезник 0 15.03.2007 17:56

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 04:49. Часовой пояс GMT +3.


Copyright ©2004 - 2026 NoWa.cc

Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2026, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Время генерации страницы 0.33318 секунды с 13 запросами