IIIк. - Почему я не православный 3

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от glavin т.е. оценивать прошлое надо всегда с учетом того времени, когда происходили события.

Хм, тут про лет 15-20 назад молодое поколение уже ничего не знает ...и настолько оно изменилось что идет непонимание между поколениями а вы советуете оценивать так века...?

Цитата: Сообщение от glavin т.к. эти дерзости

где дерзость вы увидели? Я просто оцениваю отношение Бога к своему творению...
И не слишком ли строго относится Бог к ошибкам человека, зная его способность ошибаться...? Может это мы просто плохо понимаем Бога и его намерения?

Цитата: Сообщение от glavin Во времена сильных духом и свободолюбивых вера в Бога была органично вплетена в жизнь целых народов

Дело в том что мы видим силу их духа и свободолюбия именно на примере их Борьбы за свою свободу и независимость и были уничтожены при этом...и кем же?
Я еще к тому что сейчас современный человек вряд ли способен уже так бороться ... сила духа уже далеко не та к сожалению...

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, особенно если вспомнить "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное."

Ув. ibs. Давайте вспомним. Но "нищие духом" и есть самые те, кто этим Духом силен... Нищие духом, это те, которые жаждут Духа истины, которым Он необходим... Но они блаженны, т.к. насытятся. А где Дух, - там Царство Небесное...

Цитата: Сообщение от ibs Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных

А здесь нет намека на ограничение свободы, только предупреждение, что свободой надо пользоваться для блага других и себя...
Свобода же провозглашена здесь

Цитата: все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.(1Кор.6:12)

Цитата: Сообщение от Sweta777 и настолько оно изменилось что идет непонимание между поколениями а вы советуете оценивать так века...?

Ув. Sweta777. А как иначе? Или что, мы должны далеких предков считать дебилами, что они не умели работать за компьютером?

Цитата: Сообщение от Sweta777 И не слишком ли строго относится Бог к ошибкам человека, зная его способность ошибаться...?

А то я вижу, что форумчане, которые здесь изложили массу "лестных" слов о Боге тут же строго наказаны

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Но "нищие духом" и есть самые те, кто этим Духом силен...

Ув.
glavin,

Цитата: Быть нищим духом означает иметь духовное убеждение, что мы ничего своего не имеем, а имеем только то, что дарует Бог

Не получается ли тогда, что вся эта сила духа сводится к отказу от всего и в конечном итого от собственной личности?
Что и подтверждается следующим:

Цитата: Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? 1Кор. 6:15

не говоря уже о собственном духе:

Цитата: А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.1Кор. 6:17

Мы опять вернулись к моему любимому тезису о подмене "Божественных убеждений" собственными.
Вряд ли так уж легко определить грань за которой эта самая подмена. И по многим причинам. Например из-за возможности множества толкований библейских текстов.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Не получается ли тогда, что вся эта сила духа сводится к отказу от всего и в конечном итого от собственной личности?

Ув. ibs. Нет, не получается... Наоборот, только с Богом личность может показать всю свою красоту... проявить все свои положительные качества. Примеров сколько угодно из жизни святых... Ведь именно их личностные качества привлекали к себе массу людей, за них будущие святые были уважаемы в народе.
Ну а о силе духа можно судить по мужеству тысяч мучеников, которые не устрашились ни угроз, ни пыток, не боялись говорить правду тиранам...

Когда к человеческому прибавляется божественное, сила духа многократно укрепляется...

Цитата: Сообщение от ibs Вряд ли так уж легко определить грань за которой эта самая подмена. И по многим причинам. Например из-за возможности множества толкований библейских текстов.

Насчет толкования... Да их может быть столько, сколько людей... Но когда хотят приблизиться к истине, то спрашивают автора: "А что Вы имели в виду, когда написали такую или такую фразу?". Ежели у автора нельзя спросить, спрашивают тех, кто хорошо знаком с автором, кто был ближе всего к нему... И их пояснения будут наиболее близкими к истине, т.к. они хорошо знали автора...

Так и с Библией... Если хотите знать истину, не спрашивайте у тех, кто, как например, СИ появились через тысячелетия и начали демонстрировать силу своих фантазий и прочих других... Спросите у тех, кто хранил истину веками, передавая ее из поколения в поколения, у тех, среди которых родилась сама Библия, которые хорошо знали авторов...

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от glavin А как иначе? Или что, мы должны далеких предков считать дебилами

ув.glavin, где я говорю что предки дебилы, вроде как всё только наоборот и получается... это современный человек только и может сейчас что сидеть за компьютером и авторитетно рассуждать о силе духа и свободолюбии. к сожалению...

Цитата: Сообщение от glavin А то я вижу, что форумчане, которые здесь изложили массу "лестных" слов о Боге тут же строго наказаны

вами или богом?

Цитата: Сообщение от glavin Свобода же провозглашена здесь

Цитата: все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.(1Кор.6:12)

от каждого по способностям а все мне позволительно по потребностям (с) ну это уже знакомо.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Sweta777 вами или богом?

Ув. Sweta777. Неужто Вы уличите меня в невыполнении заповеди: "Не суди!"?...
Роль судьи не для меня... Хотя артистами и становимся частенько....

Цитата: Сообщение от Sweta777 от каждого по способностям а все мне позволительно по потребностям (с) ну это уже знакомо

Все позволительно без всяких тормозов - очень опасно, можно самому разбиться... Поэтому и идут предупреждения, что не все полезно...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Наоборот, только с Богом личность может показать всю свою красоту...

Ув.
glavin, с которым из великого их множества в истории человечества? А то может создаться впечатление, что вся культура человечества сплошь заслуга христиан.

Цитата: Сообщение от glavin Ежели у автора нельзя спросить, спрашивают тех, кто хорошо знаком с автором, кто был ближе всего к нему...

Но и тех увы давно нет в живых. Остались только тексты многократно переведенные и подправленные добросовестными и не очень переводчиками.
И в итоге получаем тексты которые весьма далеки от однозначности. Вряд-ли вы всерьёз станете обвинять католиков или например СИ в намеренном искажении библии. Они ведь точно так же как и православные "стремятся к Истине".

Цитата: Сообщение от glavin Если хотите знать истину, не спрашивайте у тех, кто, как например, СИ появились через тысячелетия и начали демонстрировать силу своих фантазий и прочих других...

Иногда свежий взгляд гораздо продуктивнее.
А на "старые" версии христианства давит груз всей истории попыток понять библию именно с позиций тогдашнего понимания окружающего мира.
Не мешает ли он правильному пониманию?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Так и с Библией... Если хотите знать истину, не спрашивайте у тех, кто, как например, СИ появились через тысячелетия и начали демонстрировать силу своих фантазий и прочих других... Спросите у тех, кто хранил истину веками, передавая ее из поколения в поколения, у тех, среди которых родилась сама Библия, которые хорошо знали авторов...

Ув.Владислав!
Если спросить у тех, среди которых зарождалась библия, то они сами и устрашились того, что зародилось в их среде!
Я имею ввиду иудеев. Ибо они отрицают многое, что понаписали сами же, но для других...
Разве не так?
Разве иудеи не отрицают весь НЗ?
О причинах же отрицания самим же и написанного лучше всего послушать "начальника транспортного цеха"...
Мое мнение: В ВЗ бог был богом народа израилева. НЗ сделал бога общим, что и послужило зарождению непонимания...
Своя рубашка всегда ближе, чем общая...

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Наоборот, только с Богом личность может показать всю свою красоту... Ув. glavin, с которым из великого их множества в истории человечества? А то может создаться впечатление, что вся культура человечества сплошь заслуга христиан.

Ув. ibs. Если у человека после принятия определенной дозы спиртного начинает двоиться в глазах, это не означает, что всего стало в два раза больше...

Так и Бог всегда был есть и будет Един, а то что людям мерещится, то это - проблема самих людей...

Цитата: Сообщение от ibs Но и тех увы давно нет в живых. Остались только тексты многократно переведенные и подправленные добросовестными и не очень переводчиками.

Любой переводчик всегда выполняет определенный заказ. Заказ для православного - максимально передать дух истины, не допустить ничего нового, от человеков. За это нашу церковь и называют консервативной, а еще ... ортодоксальной... Ей удалось сохранить и передать потомкам без искажений то учение, которое она получила от Апостолов... И это можно проверить, если позаниматься анализом, в отличие от иных церквей...

Цитата: Сообщение от ibs Вряд-ли вы всерьёз станете обвинять католиков или например СИ в намеренном искажении библии.

Есть те, которые, выполняя заказ своей организации, допустили сознательное искажение Библии... Если Вы наблюдаете наш диалог с СИ, то заметили, сколько примеров искажений было названо...
С ненамеренным искажением соглашаются и подправляют... Намеренное - отстаивают, выдают за истину...

Цитата: Сообщение от ibs Они ведь точно так же как и православные "стремятся к Истине".

Да не к истине они стремятся, а стремятся доказать свою правоту...

Цитата: Сообщение от ibs Иногда свежий взгляд гораздо продуктивнее.

В вопросах веры часто оказывается все гораздо хуже... Все еретические движения возникали привнесением свежего взгляда на прописные истины...

Впрочем не зря Апостолы предупреждали

Цитата: (Гал.1:9) Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

Цитата: Сообщение от ibs А на "старые" версии христианства давит груз всей истории попыток понять библию именно с позиций тогдашнего понимания окружающего мира. Не мешает ли он правильному пониманию?

Не мешает, а помогает... Нельзя правильно понять, если не вникнуть в "тогдашнее понимание окражающего мира"...

Цитата: Сообщение от Rarog Если спросить у тех, среди которых зарождалась библия, то они сами и устрашились того, что зародилось в их среде! Я имею ввиду иудеев. Ибо они отрицают многое, что понаписали сами же, но для других... Разве не так?

Ув. Rarog. Не совсем так. Еще в дохристианские времена иудеи разделялись на тех, кто принимал пророков и тех, кто побивал их камнями...

Точно так произошло при Христе... Одни иудеи пошли за Ним, другие требовали распятия...

Точно так происходит и сейчас... Одни соглашаются с проповедью Христа, другие - нет, одни - стараются следовать за Ним, подражая Ему, другие - бессовестно распинают Его своими грехами...

Цитата: Сообщение от Rarog Мое мнение: В ВЗ бог был богом народа израилева. НЗ сделал бога общим, что и послужило зарождению непонимания... Своя рубашка всегда ближе, чем общая...

Здесь маненько глубже дело... Иудеи ожидали (и до сих пор ожидают) Мессию, который по их мнению должен был стать земным царем и довести свой народ до процветания, показав всему миру силу Бога... А пришел Христос.... Ниже травы, тише воды... Его бьют, оплевывают, а Он не сопротивляется... И при этом смеет называть себя Сыном Божьим...

Хотя и национальная гордыня - фактор, который также отрицать не следует...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Если у человека после принятия определенной дозы спиртного начинает двоиться в глазах

Ув.
glavin, как по мне, так христианство это одна из составляющих "двоения" в глазах.
Предположение что "в глазах двоится" у атеистов абсурдно. Нет среди атеистов спора по поводу какой именно бог не существует больше остальных. Бога (богов, Абсолютов) просто нет. Остаются верующие. И вот их с большим основанием можно заподозрить в "двоениии в глазах". Особенно ознакомившись, даже наугад, с определенным количеством теологических споров. Любой из них в конце-концов сводится к соревнованию в логических построениях разной степени сложности, но абсолютной абстрактности.
Но сама аналогия с "определенной дозой" в данном случае некорректна. Или вы всерьёз считаете, что стихи того же Омара Хайяма алкогольный бред? И его вклад в мировую культуру равен нулю?

Цитата: Сообщение от glavin Любой переводчик всегда выполняет определенный заказ

Именно!
Остается выяснить кто и чей заказ выполняет. История с православием и католичеством тому подтверждение. Обе стороны получили именно то подтверждение для оправдания своих экономических и политических амбиций, которого желали.

Цитата: Сообщение от glavin Да не к истине они стремятся, а стремятся доказать свою правоту...

А откуда у вас такая уверенность? Вы с каждым из них лично разговаривали и убедились, что это именно так? Иначе, простите, это не есть объективная реальность. (Пользуясь вашим же методом определения объективности)

Цитата: Сообщение от glavin Все еретические движения возникали привнесением свежего взгляда на прописные истины...

Не является ли тогда христианство простой ересью по отношению к иудаизму? И уж тем более язычеству.

Цитата: Сообщение от glavin Нельзя правильно понять, если не вникнуть в "тогдашнее понимание окражающего мира"...

Справедливо.
Только вот где гарантия, что наше нынешнее понимания наконец-то окончательное и абсолютно правильное?

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от glavin Поэтому и идут предупреждения, что не все полезно...

То что русскому хорошо то немцу смерть (с) известная пословица.
Нельзя же подходить ко всему и ко всем с одинаковой меркой.

Цитата: Сообщение от glavin Нельзя правильно понять, если не вникнуть в "тогдашнее понимание окражающего мира"...

А как "правильно" вникнуть не подскажете? Тем более что в те времена менталитет людей был совершенно другой, т.е. "вникать" с позиции "вашего" менталитета? На самом деле этот вопрос далеко не простой. Так как даже в современном мире менталитет разных народов очень отличается и часто возникает непонимание.
Примерно как с : "Восток это дело тонкое" (с)

Цитата: Сообщение от glavin Все еретические движения возникали привнесением свежего взгляда на прописные истины...

Как же тогда быть с Новым заветом по отношению к Ветхому завету?

Цитата: Сообщение от glavin Еще в дохристианские времена иудеи разделялись на тех, кто принимал пророков и тех, кто побивал их камнями... Точно так произошло при Христе... Одни иудеи пошли за Ним, другие требовали распятия...

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Нет среди атеистов спора по поводу какой именно бог не существует больше остальных. Бога (богов, Абсолютов) просто нет. Остаются верующие.

Ув. ibs. Я уже неднократно подчеркивал и сейчас опять сделаю акцент, что атеисты - это тоже верующие... Фраза "Бога просто нет" - абсолютно недоказуема, а потому атеисты это те, кто в это верит. Бог, в которого я верю, сказал: "по вере вашей да будет вам" (Матф.9:29). И вот этому я вижу подтверждение. Вы верите что Его нет и прекрасно строите свое мировоззрение, где, как Вы сами говорили, для Него нет места... Кто-то верит, что бог - это Вишну. И ему также кажется, что его мировоззрение все объясняет...

Но это только кажется... Когда не копать глубоко, обходиться поверхностными знаниями...

Познавшему глубину или точнее высоту знаний становится видно, что все остальные знания не могут обеспечить этой высоты... мало того, становится ясной их ложность...
Возможно же это становится, если знания исходят от Того, Кто находится выше всех, Кто есть Истина... т.е. истинного Бога...

И поверьте, что это не просто самовнушение - вот эти знания истинны, все остальное - нет... Непрерывно идет анализ, сравнение и подтверждение истинности. Иногда возникают колебания и сомнения, до тех пор, пока не будут получены доказательства...

Цитата: Сообщение от ibs Особенно ознакомившись, даже наугад, с определенным количеством теологических споров. Любой из них в конце-концов сводится к соревнованию в логических построениях разной степени сложности, но абсолютной абстрактности.

Так всегда кажется со стороны, с точки зрения человека, не владеющего сутью спора и некоторых тонкостей относительно вероучения...

Цитата: Сообщение от ibs История с православием и католичеством тому подтверждение. Обе стороны получили именно то подтверждение для оправдания своих экономических и политических амбиций, которого желали.

Католичество всегда отличалось от Православия большим креном в сторону проникновения мирского в дела духовные... Оно имело и имеет сильное влияние в том числе и на Православие, а по сему и в Православии возникают тенденции, подобные католическим, - больше мирского, больше политики...

Цитата: Сообщение от ibs А откуда у вас такая уверенность? Вы с каждым из них лично разговаривали и убедились, что это именно так?

Лживость учения СИ очевидна для тех, кто жаждет истины, а поэтому любого, который будет отстаивать учение СИ нельзя назвать тем, кто стремится к истине. В лучшем случае - заблуждающимся или не понимающим того, что он заблуждается...
Диалоги с представителями СИ, а их уже было несколько, подтверждают то, что даже когда им предъявляешь очевидные факты и доказательства, они не желают их знать, или стараются как бы не замечать, а продолжают "впаривать" то, что согласуется с их учением... Вот о таких и говорят, что они не стремятся к истине, а доказывают свою правоту...

Возможно Вам покажется, что и православные точно также поступают... Но это будет только поверхностный взгляд, т.к. все люди по своей природе одинаковы и нет других методов диалога, как с чем-то соглашаться, с чем-то нет, и доказывать то, что хочешь доказать... Надо научиться "зрить в корень"...

Цитата: Сообщение от ibs Не является ли тогда христианство простой ересью по отношению к иудаизму? И уж тем более язычеству.

Нет... Потому что это учение не от человеков... Ересь же - порождение человеческой мысли, уход от божественной...

Цитата: Сообщение от ibs Только вот где гарантия, что наше нынешнее понимания наконец-то окончательное и абсолютно правильное?

Я уже говорил, повторюсь, что для этого точка отсчета должна быть изолирована от нашей системы миропонимания, быть над ней... Тогда она не будет подвергаться колебаниям от нашего меняющегося мира... И эта точка отсчета - или как в Библии "краеугольный камень" есть Христос - истинный Бог...

Цитата: Сообщение от Sweta777 Нельзя же подходить ко всему и ко всем с одинаковой меркой.

Ув. Sweta777. Смотря в чем. Люди пока что все (нормальные, здоровые) ходят на двух ногах, вверх головой, кушают через рот, дышат воздухом и т.д. А поэтому есть вещи, одинаково полезные для всех...

Цитата: Сообщение от Sweta777 А как "правильно" вникнуть не подскажете? Тем более что в те времена менталитет людей был совершенно другой, т.е. "вникать" с позиции "вашего" менталитета? На самом деле этот вопрос далеко не простой. Так как даже в современном мире менталитет разных народов очень отличается и часто возникает непонимание.

Верно... Но чтобы возникло понимание, надо постараться понять психологию того или иного народа... Другого пути нет...

Цитата: Сообщение от Sweta777 Как же тогда быть с Новым заветом по отношению к Ветхому завету?

Христос не пришел в мир, чтобы, проигнорировав ветхозаветные законы, заменить их новозаветными. Он пришел, чтобы исполнить старые, и заменить их более совершенными, на более высоком уровне... (ветхозаветному человеку, например, нельзя было прелюбодействовать на деле, новозаветному - даже в мыслях). А еще Он показал иудеям, для чего были даны эти законы, для какой цели, что если ставить законы в отрыве от этих целей, то они могут быть не то что бесполезными, но даже и вредными (например, заповедь о субботе, когда ради субботы отказывали людям в помощи)...

И вот здесь, опять нашлось множество тех, которым истина не была нужна, они отстаивали ту "правду", к которой привыкли, т.е. фактически свою правду, хотя и считали эту правду божьим откровением, данным предкам и сохраненным в их преданиях, а потому вскоре раздался крик: "Распни Его!"

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Я уже неднократно подчеркивал и сейчас опять сделаю акцент, что атеисты - это тоже верующие...

Ув.
glavin, аналогично. Я тоже неоднократно... "Некурящие курят отсутствие табака" (с) Rarog

Цитата: Сообщение от glavin Когда не копать глубоко, обходиться поверхностными знаниями...

Прошу прощения, но пока наши раскопки, чем дальше, тем больше натыкаются на вопросы, чем на ответы.

Цитата: Сообщение от glavin И поверьте, что это не просто самовнушение - вот эти знания истинны, все остальное - нет...

А почему я должен верить? ИМХО, как правило собеседника именно убеждают в своей правоте.

Цитата: Сообщение от glavin Так всегда кажется со стороны, с точки зрения человека, не владеющего сутью спора и некоторых тонкостей относительно вероучения...

Я честно пытался ознакомиться с некоторыми христианскими науками с подачи ув. Живого Но не получил ответов даже на элементарные вопросы возникшие при первом знакомстве с ними. Но дело даже не в этом. Любая наука проверяется практикой. И вот тут у любой религии проблемы. Какие, кроме, чисто логических рассуждений, существуют аргументы (подтвержденные практикой) доказывающие ошибочность, например, католицизма?

Цитата: Сообщение от glavin Потому что это учение не от человеков..

А иудаизм нет??

Цитата: Сообщение от glavin И эта точка отсчета - или как в Библии "краеугольный камень" есть Христос - истинный Бог...

В этом-то и все дело. Нет у нас практических доказательств этого. Одни логические построения.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, аналогично. Я тоже неоднократно... "Некурящие курят отсутствие табака" (с) Rarog

Ув. ibs. У фразы этой может быть другой автор. По крайней мере я ее давно уже встречал в Интернете. Но использование ее некорректно.
На первый взгляд кажется аналогия верной. Верующие верят в Бога - курящие курят табак. Атеисты верят в отсутствие Бога - некурящие курят отсутствие табака. Но подмена здесь есть, т.к. слово "верить" не означает какого-либо действия с объектом, а курить - означает. Вот и получается ляпсус... Замените слово курят, например, на слово "видят" и уже не будет так смешно...
Еще одна подмена понятий заключается в том, что объект заменяется его отсутствием. Слово "Бог" есть, и термин "Бог" есть и никуда не исчезает. Вы же, как и я, говорите о нем. Поэтому некорректно употребление слова "отсутствие", точнее делать акцент на это слово...
Правильнее было бы говорить Верующие верят в Бога - курящие курят табак, атеисты не верят в Бога, некурящие не курят табак...

Иначе словесную эквалибристику можно прерставить как доказательство

[Джек]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. ibs. Я уже неднократно подчеркивал и сейчас опять сделаю акцент, что атеисты - это тоже верующие... Фраза "Бога просто нет" - абсолютно недоказуема

Ув.Glavin, а если к этому вопросу (о существовании Бога), подойти не Абсолютно, а Относительно? Т.е. оценить вероятность существования Бога, или вероятность отсутствия существования Бога? Сможете? Абсолютно это всегда проще. Лично мне кажется что вероятность отсутствия Бога значительно выше, чем вероятность его существования.