I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 5

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Если Вы про Великих то их время прошло. Период становления Веры прошел. Сейчас рутина.

Ув.
Vllad, простите, не понял. Для вас творить чудеса рутина? Или обыкновенный верующий сейчас чудеса творить не способен потому что период становления веры прошел? А может чудеса прекратились потому, что, людям тяжелее стало, простите, лапшу на уши вешать?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Или обыкновенный верующий сейчас чудеса творить не способен потому что период становления веры прошел?

Ув. ibs. Зачем Вам чудо? Какой в нем смысл?! Чудеса были нужны в момент становления Веры. Во время каждой Литургии сходит Святой Дух на Дары. Это обязанности священства.
Мк 8:11 Вышли фарисеи, начали с Ним спорить и требовали от Него знамения с неба, искушая Его.
12 И Он, глубоко вздохнув, сказал: для чего род сей требует знамения? Истинно говорю вам, не дастся роду сему знамение.
13 И, оставив их, опять вошел в лодку и отправился на ту сторону.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Зачем Вам чудо? Какой в нем смысл?!

Ув.
Vllad, это не ко мне. Это вопрос к Вам. Это вы в качестве доказательства ссылаетесь на чудеса, а потом выясняется, что все это было "давно и неправда".
И получается что инок Всеволод (Филипьев) мягко говоря "загнул".

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs И получается что инок Всеволод (Филипьев) мягко говоря "загнул".

Ув. ibs. Все нормально. Ничего он не загнул.

Цитата: Молятся старец с послушником: "Восставше от сна, припадаем Ти, Блаже, и ангельскую песнь вопием Ти, Сильне: Свят, Свят, Свят…" и так далее. "Ква-а, ква-а, ква-а",— квакают снаружи лягушки. — Ну-ка,— говорит старец послушнику,— сходи к лягушкам и скажи: "Старец сказал, чтобы вы замолчали, потому что мы хотим вычитать службу". — Благословите, батюшка,— он был настоящим послушником. Видишь, не сказал: "Ты что, батюшка, пойду с лягушками разговаривать!". Нет. Послушание! — Вот что, лягушки, старец сказал, чтобы вы сейчас же прекратили квакать, потому что мы хотим вычитать службу. Тогда в ответ одна лягушка и говорит: — Скажи старцу, что мы уже заканчиваем славословить Бога и скоро пойдем отдыхать. И лягушки славословят Бога! Вся природа, можно сказать, песнословит, восхваляет Бога и, в зависимости от нашей чистоты, слышим и мы это мистическое славословие, которое даже камни совершают. "Огнь, град, снег, дух бурен..." (Пс. 148, 8), холмы и горы, деревья и рыбы — все славословит Бога! Но так как мы помрачили разум души нашей, мало мы это разумеем, мало. Чем больше очищаешь себя, тем больше получаешь просвещения и понимаешь, что никакая тварь Божия не остается праздной, но все славословят Бога: и муха, и комар, и вол, и мул… Когда очистишь душу свою, тогда услышишь это тайное славословие Бога — в той мере, насколько очистишься. Услышишь и скажешь: "Несчастный человече, ты один не славословишь Бога!".

http://www.eparhia-saratov.ru/index....=6585&Itemid=3

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Молятся старец с послушником: "Восставше от сна, припадаем Ти, Блаже, и ангельскую песнь вопием Ти, Сильне: Свят, Свят, Свят…" и так далее.

Ув.
Vllad, я прямо плакал.
Но если не возражаете, продолжим о чудесах.
Какое отношение лягушки имеют к благочестивым измышлениям инока Всеволода?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Какое отношение лягушки имеют к благочестивым измышлениям инока Всеволода?

Ув. ibs. Наверно я неправильно применял слово рутина. Просто в моем понимании это то, что нужно делать изо дня в день. Лень, а делать нужно. Перейдем к обязанностям. Выполняют свои обязанности монахи. Выполняют свои обязанности лягушки. При исполнении обязанностей происходит чудо. Лягушки объясняют, почему они в данный момент не могут выполнить приказ старца. Теперь плавно переходим на вторую часть Вашего вопроса.

Цитата: Еще один случай рассказывает старец Ефрем Катунакский: «Один старец говорил своему послушнику: - Читай Иисусову молитву. - Читаю, да не понимаю. - Диавол понимает и бежит прочь. - Да ну, где мне это понять! - Ладно, хочешь увидеть чудо? - Да, чудо хочу увидеть, батюшка. - Хорошо, – говорит ему, – я помолюсь, чтобы Господь показал тебе чудо. Чтобы ты понял, какую силу имеет Иисусова молитва. - Ладно. Помолился старец, три дня держал пост. Зовет послушника: - Иди-ка сюда. Теперь вот возьми корзину, иди наверх к источнику и наполни ее водой. - Батюшка, ты меня извини, – говорит, – но я еще мозги не потерял. Корзину наполнить водой? - Так что же, ты разве не сказал, что хочешь увидеть чудо? Увидишь, какую силу имеет Иисусова молитва. Не хочешь? - Хочу. - Ну, тогда делай, что тебе говорю, только будешь читать Иисусову молитву все время. - Благословите. Пошел. «Господи Иисусе Христе, помилуй мя», «Господи Иисусе Христе, помилуй мя», – ставит корзину под источник. Вода наполняет корзину и нигде не выливается. А молитву не перестает читать. Естественно, что и старец в келии молится, чтобы Господь показал чудо своему ученику. Корзина наполнилась водой. Едва послушник увидел это, скорее бежит, чтобы показать ее старцу: «Батюшка, корзина наполнилась водой!» По дороге ему является диавол в образе человеческом и говорит: - Куда идешь, монах? - К старцу своему. - Как тебя звать? - Георгий. - А сколько лет ты в монашестве? - Пять – шесть. - Каким рукоделием занимаешься? - Печати делаю. Пока говорил, вода и потекла вниз. Начал пустословить, оставил молитву и с пустой корзиной вернулся к старцу. - Что случилось? - Так и так, батюшка. - Оставил молитву, чадо мое, поэтому и вылилась вода. Видишь, когда читал молитву, корзина держала воду, а когда остановился и начал пустословить, – вытекла вода».

Вот и скажите - это было чудо или это была обыденность. Пока послушник исполнял свои обязанности, было все нормально, отвлекся от них и произошел конфуз. Так в чем неправ инок Всеволод?!

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Вот и скажите - это было чудо или это была обыденность

Ув.
Vllad, позвольте напомнить...
Я не просил отвлеченных рассуждений. О монахах и лягушках. Я спрашивал о чудесах, которые совершили лично вы "именем бога". И в состоянии ли лично вы их совершать (именем бога) в соответствии с приведенным в вашей ссылке перечнем: "против стихий природы, против вредоносных животных, в опасностях, в болезнях телесных и в немощах душевных, против бесов"

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Я спрашивал о чудесах, которые совершили лично вы "именем бога".

Прежде чем задавать такие вопросы, ув. ibs, Нужно представиться. Кто Вы такой и откуда. Я же подумаю, давать Вам ответ или нет.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от Vllad Так в чем неправ инок Всеволод?!

не ожидал что встретится ктото послушнику и тот упустил время чтобы вовремя прийти домой. ему ведь почему то понадобилось 3 дня чтобы совершить это чудо.
А помните сказку про золушку, когда фея одела золушку на бал и строго настрого наказала уйти до 12 часов ночи с бала и что позже 12 часов ее чары будут бессильны?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Sweta777 не ожидал что встретится ктото послушнику и тот упустил время чтобы вовремя прийти домой.

Ув. Sweta777. Это и был ключевой момент события. Ведь все познается в сравнении.

[Sweta777]

я просто думаю что корзина была чем то все таки смазана- (вот на что понадобилось 3 дня!), чтобы вода не вытекала, но на это требовалось определенное время. Время прошло и вода вытекла, независимо от молитвы.
А объяснить это можно как угодно! Одно и тоже действие может привести и приводит к различным результатам!
Все зависит лишь от человека который их интерпретирует.
Если бы послушник пришел бы вовремя- сказал бы: ну вот видишь как помогает молитва, а вытекла вода- " Оставил молитву, чадо мое, поэтому и вылилась вода. Видишь, когда читал молитву, корзина держала воду, а когда остановился и начал пустословить, – вытекла вода».
При любом раскладе вывод то один получается , т.е. второго не дано. )))

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Sweta777 я просто думаю что корзина была чем то все таки смазана- (вот на что понадобилось 3 дня!), чтобы вода не вытекала, но на это требовалось определенное время. Время прошло и вода вытекла, независимо от молитвы. А объяснить это можно как угодно! Одно и тоже действие может привести и приводит к различным результатам! Все зависит лишь от человека который их интерпретирует. Если бы послушник пришел бы вовремя- сказал бы: ну вот видишь как помогает молитва, а вытекла вода- " Оставил молитву, чадо мое, поэтому и вылилась вода. Видишь, когда читал молитву, корзина держала воду, а когда остановился и начал пустословить, – вытекла вода». При любом раскладе вывод то один получается , т.е. второго не дано. )))

В таком случае, ув. Sweta777, нужно еще объяснить, почему независимо от предложенного Вами расклада вода вытекла во время беседы со встретившимся путником. Ни раньше, ни позже. Однако.

[Sweta777]

А что и время прямо таки точно засекали и сразу заметили когда вода вытекать начала?
Это все оценивается примерно... "вроде бы было так...не правда ли"

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Прежде чем задавать такие вопросы, ув. ibs, Нужно представиться. Кто Вы такой и откуда. Я же подумаю, давать Вам ответ или нет.

Ув.
Vllad, прежде чем ссылаться на тексты такого фантастического и явно несуразного содержания нужно попытаться представить возможные вопросы, которые вам зададут. И если Вы не готовы на них ответить, то стоит ли приводить такие ссылки в качестве аргумента, а не, простите, "ударяться в амбицию"?
Для меня ответ очевиден. Никаких, естественно, чудес вы не производили. Ни "именем господа" ни чьим-либо еще. И демонстрировать чудеса не готовы. Поэтому чудо в том виде, как оно описано в приведенной вами ссылке, в качестве аргумента в пользу существования бога рассматривать бессмысленно.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Sweta777 А что и время прямо таки точно засекали и сразу заметили когда вода вытекать начала? Это все оценивается примерно... "вроде бы было так...не правда ли"

Ув. Sweta777. Ведь написано однозначно. Во время беседы.

Цитата: Сообщение от Vllad Пока говорил, вода и потекла вниз.

Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от ibs простите, "ударяться в амбицию"?

Прощаю, ув. ibs.

Цитата: Сообщение от ibs прежде чем ссылаться на тексты такого фантастического и явно несуразного содержания нужно попытаться представить возможные вопросы, которые вам зададут.

Вы уж определитесь. Или Вы никого не вдохновляете личным примером или Вы учитель. Лично я знал человека, которого приводило в неудержимый смех утверждение, что 2+2*2=6. Он брал калькулятор и всем показывал результат - 8. Когда ему давали калькулятор, который показывал 6, он предлагал засунуть его куда подальше и купить новый. Ничто не ново под луной.