IIIк. - Почему я не православный 3

[Rarog]

Цитата: Сообщение от kovip Не суть. В этом случае человек из двухрукого превратился в трёхрукого, а условия требуют существования этих свойств одновременно. Типа, - красная зелёность.

Ну почитайте же про эту икону! Там и есть ваша "красная зеленость"! Типа, приросло...

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog На Руси стояли изображения ее богов в частности виде статуй (например, Перун)! Поклонялись же не самим статуям, а через эти статуи самому богу - Перуну! И жертвовали деньги, кладя монеты в рот статуи, не самой статуи, а богу! То же самое было и с остальными богами русичей! Так почему же того же Перуна христиане идолом зовут?

Ув. Rarog. Потому что идол есть ложный бог... не настоящий... Если бы Перун был настоящим богом, его бы знали во всем мире так, как знают о Христе...

Цитата: Сообщение от Rarog Неприятие других (не чужих, а именно других) богов и служит тому, что нет на земле мира и порядка!

Вам, как неверующему, кажется, что все это - игра... Ну договорились бы, помирились бы и разошлись каждый в свой угол славить своего бога... Но ведь так не бывает, чтобы было несколько настоящих богов... Не могут несколько быть Всевышними, Всесильными и Безграничными... Потесниться надо...

Но неприятие других богов не дает повода к агрессии к тем, кто им поклоняется... С точки зрения православных христиан, человек, который отказывается от счастья, от благодати достоин сожаления, как не понимающий, что творит, но не агрессии...

Цитата: Сообщение от kovip Это что, Вы предлагаете боговдохновлённость считать аналогичным вдохновению, - творческому подъёму? Дескать, как красиво я сегодня насочинял! "Ай, да Пушкин! Ай, да сукин сын!"

Ув. kovip. Если отдаленно, но можно считать... Вдохновение, это - особое чувство, которое помогает человеку в короткое время создать произведение такого уровня, который не достижим в иные дни, когда вдохновения нет...

Аналогично действует и боговдохновленность... К человеку приходят мысли, добрые, стройные и ясные о Боге и о Божественном, и возникает желание их увековечить в записи...

Цитата: Сообщение от kovip Кстати, вдохновение, как и любовь, - это состояния, которые всё-таки, действительно, не позволяют принимать реальность адекватно действительности. Ни куда от этого не денешься.

Реальностью может быть и состояние любви и ее отсутствие... Почему последнее Вы считаете большей реальностью?

Цитата: Сообщение от kovip Напомнили, парадокс о камне. Ну, Вы, помните конечно:Может ли Всемогуший создать камень который сам поднять не сможет?, - можно ещё дополнить, похожим вопросом: Может ли бог, который может ВСЁ, создать двухрукого человека с тремя руками?

Когда говорят, что Бог может все, ясно понимают, что может все разумное, а не безумное, типа двурукого с тремя руками... Разумная задача подразумевает четко выраженную цель, а не цель, убивающую цель...

[kovip]

Цитата: Сообщение от Rarog Ну почитайте же про эту икону! Там и есть ваша "красная зеленость"! Типа, приросло...

Да прочитал я, правда не сразу, но до прочтения этого поста. Мне история не показалась особо изощрённой выдумкой. Так себе, - банальность. Парадокса она не содержит. Обоснована на неизбежном желании возвращении потери, чего нибудь, ценного. Таким образом, появление подобной истории, тоже неизбежность.
Мне, сейчас, интересна реакция верующих, рискнувших попробовать доказать ВСЕмогущество бога, не смотря на то, что это абсурд.

Добавлено через 53 минуты

Цитата: Сообщение от glavin С точки зрения православных христиан, человек, который отказывается от счастья, от благодати достоин сожаления, как не понимающий, что творит ...

И желания "помоч" наставить "на путь истинный". А, он не понимает, аргументов ваших, "абсолютно ясных" не принимает, и после некоторых попыток, начинает вызывать раздражение, а там и до агрессии не далеко, всё зависит от состояния надпочечников.

Цитата: Сообщение от glavin Аналогично действует и боговдохновленность... К человеку приходят мысли, добрые, стройные и ясные о Боге и о Божественном, и возникает желание их увековечить в записи...

Да понятно! Например, почти в таком состоянии ув.Павка. Но, вы ведь не скажете, что это состояние богом вдохновлено. Не смотря на то, что Павка, очень хороший, светлый человек, Вы не станете его считать святым. Он проповедует своё понимание бога, а оно, с Вашей точки зрения, априори, не может быть правильным, потому, что не совпадает с Вашим. Которое единственно правильное только потому, что Вы, в это верите. Но, кроме веры, никаких бесспорных доказательств, ни у него, ни у Вас , - нет.

Цитата: Сообщение от glavin Реальностью может быть и состояние любви и ее отсутствие... Почему последнее Вы считаете большей реальностью?

Вы не правильно меня поняли.

Цитата: Сообщение от kovip Кстати, вдохновение, как и любовь, - это состояния, которые всё-таки, действительно, не позволяют принимать реальность адекватно действительности. Ни куда от этого не денешься.

Речь не о реальности самой любви. Более того, тут реальность любви априори принята за истину. Но, само состояние, изменяет Ваше сознание так, что данная дама, которая, может быть, ещё недавно, казалась ничем не привлекательной. Вдруг показалась верхом совершенства. И, что интересно, другие люди, почему то, так не думают.

Цитата: Сообщение от glavin Когда говорят, что Бог может все, ясно понимают, что может все разумное, а не безумное, типа двурукого с тремя руками... Разумная задача подразумевает четко выраженную цель, а не цель, убивающую цель...

Насчёт того, что все ясно понимают, это Ваши мечты. Встречались и другие суждения.
Короче говоря, Вы подтверждаете, что бог не всемогущий, это чистой воды украшательство. Хотя, Он достаточно могуч, он не сможет создать камень такой тяжёлый, что даже ему сдвинуть его с места, не подсилу.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip И желания "помоч" наставить "на путь истинный". А, он не понимает, аргументов ваших, "абсолютно ясных" не принимает, и после некоторых попыток, начинает вызывать раздражение, а там и до агрессии не далеко, всё зависит от состояния надпочечников.

Ну и такое бывает, ув. kovip, правда у таких, как я, маловеров... И мне, хотя бы самому себе, легко доказать, что это так. Истинно верующий исполняет волю Божью, которая гласит:

Цитата: 9 Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны. 10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся (Тит.3:9)

И не отвращаюсь... и продолжаю вступать в споры и разногласия... и есть мне ответ почему...

Цитата: 1Кор.3:3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете?

Цитата: Сообщение от kovip Которое единственно правильное только потому, что Вы, в это верите. Но, кроме веры, никаких бесспорных доказательств, ни у него, ни у Вас , - нет.

А Вы никак не желаете поверить, что верующие не теряют рассудок и не принимают все просто так, на веру... Они ведь, как и все люди, ищут доказательства... и находят... Иначе бы вера долго не удержалась... Вера есть начало знаний... Но справедливости ради замечу, что тот, кто не копает глубоко или кто ленив, может обойтись поверхностными сведениями, приняв их за доказательства... А вот далее все определяется самим человеком... Рано или поздно, но многие узнают истину и вот тут все зависит от выбора человека... Повернется ли он в сторону истины или останется на лживых позициях...

В качестве примера приведу наши диалоги с СИ. Они утверждают что Христос сотворен, т.е. создан, как и другие создания Богом... Раньше всех... самым главным, но... создан... Хотя в Библии четко сказано о том, что Отец не сотворил, а родил...

Цитата: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя. (Деян.13:33)

Ну, кажется, очевидна нестыковка... Но не тут-то было... Чтобы успокоить своих апологетов лидеры СИ начинают плести всякую чушь, что "родил" и "сотворил" суть - одно и то же... Для человека в здравом уме разница видна и берется из самой жизни... Что творим, то имеет другую сущность... как бы из другого материала... То, что рождается - одинаковой сущности с родителями... Человек рождает человека... коза - козу... и т.д. (про аномалии не говорим)... А приверженцев СИ устраивает совершенно лживое заявление, что "родил"="сотворил".
Все... Для меня уже одного этого было бы достаточно, чтобы я покинул веру СИ... Но там масса и других перлов и ничего... верят... А чтобы все выглядело правдоподобно, заменили Библию своим писанием - переводом Нового Мира, в котором все "острые углы" обойдены...

Цитата: Сообщение от kovip Речь не о реальности самой любви. Более того, тут реальность любви априори принята за истину. Но, само состояние, изменяет Ваше сознание так, что данная дама, которая, может быть, ещё недавно, казалась ничем не привлекательной. Вдруг показалась верхом совершенства. И, что интересно, другие люди, почему то, так не думают.

Ну и Слава Богу, что не думают... Если другие мужчины тоже так подумают, возникает любовная трагедия...

Но, если серъезно, то Вы описали не состояние любви, а состояние влюбленности... Влюбленность, как правило, чувство эгоистическое... Мне вдруг стало приятно, хорошо и я всей душой рвусь к этому "хорошо"... Это чувство плотское. Здесь действительно человек как бы ослепляется... Впрочем для этого и любовь не нужна... Точно также алкаш теряет разум, когда видит заветную бутылочку...

Любовь же есть чувство, когда человек начинает видеть свои недостатки, а потому с легкостью старается не замечать недостатки другого... Он принимает свою избранницу такой, как есть, без всякой идеализации и обожествления... Т.е. реально... И даже понимает, что нет в ней ничего сверхъестесственного по сравнению с другими... Но именно с ней, одной, хочется прожить остаток своей жизни и ни с кем иным... именно ей хочется помогать, делать добро...

Так что настоящая любовь не мутит рассудок, а, наоборот, возвращает его, если у кого за время влюбленности он успел помутиться...

Цитата: Сообщение от kovip Короче говоря, Вы подтверждаете, что бог не всемогущий, это чистой воды украшательство. Хотя, Он достаточно могуч, он не сможет создать камень такой тяжёлый, что даже ему сдвинуть его с места, не подсилу.

Ну почему Вы берете одно свойство и забываете о других? Даже человек, если у него достаточно разума не будет делать глупости... Вы не будете тратить время на бесполезные поступки... не будете необоснованно рисковать... Если Вы сильный, не будете обижать слабых... И многое другое просто не будете делать по благородству своей души, а не потому, что у Вас не хватит сил это сделать...

Бог Всесилен, но Бог и Разумен... Ведь согласитесь, что подобные задачки, коих можно придумать множество из разряда обычных глупостей... Неужто Вы Разумного до такого уровня опустите...

Бог Всесилен, но Он многое НЕ МОЖЕТ сделать, т.к. абсолютно верен Своему Слову, Своим Обещаниям. Он любого имеет силу стереть с лица земли... Но Он дал человеку свободную волю, а потому не делает с душой ничего против воли человека...

Ну а глупых задачек или глупых ситуаций можно сколь угодно много придумать... Чтоб не быть голословным, говорю, что пришло на ум...

Тот, кто заявляет, что всех может обогнать, должен обогнать и сам себя... Ежели не обгонит, значит лжет, не всех может обогнать...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Вы никак не желаете поверить, что верующие не теряют рассудок и не принимают все просто так, на веру... Они ведь, как и все люди, ищут доказательства... и находят..

Извините, но мы об это подробно говорили, что бы не повторяться, даю ссылкуhttp://www.nowa.cc/showpost.php?p=3304604&postcount=103 И, заметьте: ни каких доказательств, факты говорят сами за себя Так что вопрос о вере и доверии не стоит. Я, всего лишь описываю, факт который вижу. В том числе и способы нахождения доказательств.

Цитата: Человек, которому пришла в голову ‘’сверхценная’’, или идея-фикс, начинает видеть мир через призму этой идеи. При этом все факты или доводы, этой идее не соответствующие просто не воспринимаются и не входят в сознание: фильтр пропускает только то, что этой идее не противоречит.Или интерпретируются в нужном виде.

Вы конечно можете сказать, что я вижу не правильно, но, - факт в том, что:"Материала много, да не все душа принимает".- далеко не единственный случай и Вы, не единственный, кто это демонстрирует.

Цитата: Сообщение от glavin Ну и Слава Богу, что не думают

Я, тоже хотел заключить этой фразой.Но подумал, что это уже лишнее.

Цитата: Сообщение от glavin Но, если серъезно, то Вы описали не состояние любви, а состояние влюбленности...

Не совсем так. Я не имел ввиду полной невменяемости, когда человек совсем не видит очевидного, или более того, - водит противоположное. Но, согласитесь, очень многое, что однозначно нетерпимо в других, в предмете любви воспринимается, как незначительное, не стоящее внимания. И, то, за что другой, по вашему, мнению, достоин смерти, предмет любви в лучшем случае удостаивается порицания, с последующим прощением.

Цитата: Сообщение от glavin Так что настоящая любовь не мутит рассудок, а, наоборот, возвращает его,

Частично. Любовь ведь тоже идея-фикс, - "сверхценная идея".

Цитата: Сообщение от glavin Ну почему Вы берете одно свойство и забываете о других?

Я, ничего не забываю. Просто мы обсуждаем не "реальное" существование Бога, а свойство ему приписываемое, а именно ВСЕМОГУЩЕСТВО Ведь, практически все, качества, которые человеком оцениваются, как положительные, приписываются Богу в абсолютных размерах бесконечности. Я, же утверждаю, что такого абсолютно не может быть. "Абсолютное отрицание абсолютности!"

Цитата: Сообщение от glavin Бог Всесилен, но Бог и Разумен... Ведь согласитесь, что подобные задачки, коих можно придумать множество из разряда обычных глупостей...

Ну почему же? Во первых, доведение до абсурда, один из способов исследования реальности. Во вторых, разумность Бога, тоже не раз подвергалась сомнению. Можно в поисковике, в моих постах набрать слово - "Абсолютномудрый", и вынести это на обсуждение. Оправдывать, Бога будет очень не просто.

Цитата: Сообщение от glavin Но Он дал человеку свободную волю, а потому не делает с душой ничего против воли человека...

Ну вот, пожалуйста, очередная неправда. Насылание несчастий для "наставления на путь истинный", есть принуждение, т.е. попытка влияния на душу. Просто это не прямое изменение души, ( был атеист, стал верующий), а, опосредствованное. Причём, если принять, что изначальные свойства человека заложены Им, то это борьба с самим собой. Чисто человеческое, создавать трудности, чтобы было с чем бороться. "По образу и подобию"

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Rarog. Потому что идол есть ложный бог... не настоящий... Если бы Перун был настоящим богом, его бы знали во всем мире так, как знают о Христе...

Начнем с того, Ув.Владислав, что понятие ложности или истинности в отношении бога (богов) весьма условно и спорно!
Про перуна, как бого, знала почти вся Европа, тогда как про Христа изначально знала кучка рабов в одной из римских провинций!
И если бы не один из Императоров, то о Христе давно бы все забыли... Это история, подтвержденная документами!
А вот что сделала воинствующая христианская церковь ждя внедрения своей религии по всему миру - это знают все, ибо в атлантике воды меньше, чем эта церковь пролила крови человеческой!
И потом, о Иешуа знают многие во всем мире! Но вот далеко не все видят в нем бога!

Цитата: Сообщение от glavin Вам, как неверующему, кажется, что все это - игра... Ну договорились бы, помирились бы и разошлись каждый в свой угол славить своего бога... Но ведь так не бывает, чтобы было несколько настоящих богов... Не могут несколько быть Всевышними, Всесильными и Безграничными... Потесниться надо...

А давайте подумаем о том, что все выдуманные людьми боги могут быть всего лишь эпостасями группы творцов вселенной! И вселенная - это плод коллективного творчества этакой лаборатории по производству вселенных! И не надо никому никуда тесниться... Всем места хватит...

Цитата: Сообщение от glavin Но неприятие других богов не дает повода к агрессии к тем, кто им поклоняется... С точки зрения православных христиан, человек, который отказывается от счастья, от благодати достоин сожаления, как не понимающий, что творит, но не агрессии...

К сожалению, многие религии до сих пор агрессивны в отношении к другим религиям...

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Любовь ведь тоже идея-фикс, - "сверхценная идея"

Ув. kovip. Любовь - не идея... Любовь - реальность, самая великая сила в мире... Против нее ничто не устоит... В истории много фактов, подтверждающих это...
Все, что не связано с любовью в большей или меньшей степени разрушает, и лишь любовь способна созидать, давать новую жизнь...

Цитата: Сообщение от kovip Я, же утверждаю, что такого абсолютно не может быть. "Абсолютное отрицание абсолютности!"

Чтобы утверждать, надо знать... Ваши же знания, как Вы сами и подчеркиваете, основываются на реальных материальных вещах... Как же можно утверждать и делать выводы о неведомом для Вас нематериальном, основываясь на материальном опыте?...

Цитата: Сообщение от kovip Во первых, доведение до абсурда, один из способов исследования реальности.

Главное, чтобы исследователь смог возвратиться из мира абсурда в мир реальности... Некоторые там и остаются...

Цитата: Сообщение от kovip Ну вот, пожалуйста, очередная неправда. Насылание несчастий для "наставления на путь истинный", есть принуждение, т.е. попытка влияния на душу.

Уже сколько сказано, что поломанную ногу за прыжок со второго этажа нельзя рассматривать как насылание несчатий... Несчастья, как и счастье создают люди...

Цитата: Сообщение от Rarog Ув.Владислав, что понятие ложности или истинности в отношении бога (богов) весьма условно и спорно!

Ув. Rarog. Спорно для того, кто не знает истину.

Цитата: Сообщение от Rarog И если бы не один из Императоров, то о Христе давно бы все забыли... Это история, подтвержденная документами!

История говорит о другом... Несмотря на страшнейшие гонения, христианство смогло не только выжить, но и укрепиться до такой степени, что с ним пришлось считаться даже императорам...

Цитата: Сообщение от Rarog А давайте подумаем о том, что все выдуманные людьми боги могут быть всего лишь эпостасями группы творцов вселенной! И вселенная - это плод коллективного творчества этакой лаборатории по производству вселенных! И не надо никому никуда тесниться... Всем места хватит...

Если бы так было, я бы встал рядом с Вами и заявлял, что мы имеем дело с обычными мифами

Цитата: Сообщение от Rarog К сожалению, многие религии до сих пор агрессивны в отношении к другим религиям...

Признак агрессивности религии - один из факторов, доказывающих ее неистинность... как впрочем и беспринципность, лояльность ко всему и вся....

[viktorwise]

Цитата: Сообщение от ОлесяСвет Много несовпадений было... но женщина знающая мне сказала

Знающая или по другому - ведающая. Почему Вы не поинтересовались у самого священника, кто кроме него лучше мог бы Вас все объяснить.

Цитата: Сообщение от ОлесяСвет а вот как оказалось - обсуждать ТАКОЕ- это великий грех в христианстве.

Почему? Разве это тайна за семью замками? Или об этом говорится в какой либо заповеди? А вот у Гашека в его "бравом солдате Швейке" довольно не плохо описан очень похожий случай. полевая обедня

Швейк сварил замечательный грог, превосходивший гроги
старых моряков. Такой грог с удовольствием отведали бы даже
пираты восемнадцатого столетия. Фельдкурат Отто Кац был в
восторге.
-- Где это вы научились варить такую чудесную штуку? --
спросил он.
-- Еще в те годы, когда я бродил по свету,-- ответил
Швейк.-- Меня научил этому в Бремене один спившийся матрос. Он
говаривал, что грог должен быть таким крепким, что если кто,
напившись, свалится в море, то переплывет Ла-Манш. А после
слабого грога утонет, как щенок.
-- После такого грога, Швейк, хорошо служить полевую
обедню,-- рассуждал фельдкурат.-- Я думаю перед обедней
произнести несколько напутственных слов. Полевая обедня-- это
не шутка. Это вам не то, что служить обедню в гарнизонной
тюрьме или прочесть проповедь этим негодяям. Тут нужно иметь
голову на плечах! Складной, карманный так сказать, алтарь у нас
есть... Иисус Мария! -- схватился он за голову.-- Ну и ослы же
мы! Знаете, куда я спрятал этот складной алтарь? В диван,
который мы продали!
-- Беда, господин фельдкурат! -- сказал Швейк.-- Правда, я
с этим торговцем старой мебелью знаком, но позавчера я встретил
его жену. Оказывается, ее супруга посадили за краденую
шифоньерку, а диван наш у одного учителя в Вршовицах. Да, с
алтарем получается скандал. Лучше всего давайте допьем грог и
пойдем искать этот алтарь, потому что без него, думается,
служить обедню нельзя.
-- В самом деле, только походного алтаря недостает,--
озабоченно сказал фельдкурат.-- Все остальное на учебном плацу
уже приготовлено. Помост плотники сколотили. Дароносицу нам
одолжат в Бржевнове. Чаша у меня должна быть своя, но где она
может быть?
Он задумался.
-- Допустим, я ее потерял... В таком случае одолжим
призовой кубок у поручика Семьдесят пятого полка Витингера.
Несколько лет назад он участвовал от клуба "Спорт-Фаворит" в
состязаниях в беге и выиграл этот кубок. Отличный был бегун!
Расстояние в сорок километров Вена -- Медлинг покрыл за один
час сорок восемь минут. Он всегда этим хвастается. Я с ним, на
всякий случай, еще вчера об этом договорился... Вечно я
откладываю все на последнюю минуту! Вот скотина! И как это я,
балда, не посмотрел в диван!
И под влиянием выпитого грога, изготовленного по рецепту
спившегося матроса, фельдкурат принялся ругать себя последними
словами, в самых отборных выражениях давая понять, что,
собственно, он собой представляет.

Тем временем на учебном плацу их с нетерпением ждали
маршевые роты. Ждать пришлось долго. Швейк и фельдкурат поехали
сначала за призовым кубком к поручику Витингеру, а потом -- в
Бржевновский монастырь за дароносицей и другими необходимыми
для мессы предметами, в том числе и за бутылкой церковного
вина.
Понятное дело -- не так-то просто служить полевую обедню.
-- Шатаемся по всему городу! -- сказал Швейк извозчику, и
это была правда.
Когда они приехали на учебный плац и подошли к помосту с
деревянным барьером и столом, на котором должен был стоять
походный алтарь, выяснилось, что фельдкурат забыл про
министранта.
Во время обедни фельдкурату всегда прислуживал один
пехотинец, который теперь как раз предпочел сделаться
телефонистом и уехал на фронт.
-- Не беда, господин фельдкурат,-- заявил Швейк.-- Я могу
его заменить.
-- А вы умеете министровать?
-- Никогда этим не занимался,-- ответил Швейк,-- но
попробовать можно. Теперь ведь война, а в войну люди берутся за
такие дела, которые раньше им и не снились. Уж как-нибудь
приклею это дурацкое "et cum spiritu tuo"/ И со духом твоим
(лат.)/ к вашему "dominus vobiscum"/ Благословение господне на
вас (лат.)/. В конце концов не так уж, я думаю, трудно ходить
около вас, как кот вокруг горячей каши, умывать вам руки и
наливать из кувшинчика вина...
-- Ладно! -- сказал фельдкурат.-- Только воды мне в чашу
не наливайте. Вот что: вы лучше сейчас же и в другой кувшинчик
налейте вина. А впрочем, я сам буду вам подсказывать, когда
идти направо, когда налево. Свистну один раз-- значит,
"направо", два-- "налево". Требник особенно часто ко мне не
таскайте. В общем это все пустяки. Не боитесь?
-- Я ничего не боюсь, господин фельдкурат, даже не боюсь
быть министрантом.
Фельдкурат был прав, что в общем все это-- пустяки. Все
шло как по маслу.
Речь фельдкурата была весьма лаконична:
-- Солдаты! Мы собрались здесь для того, чтобы перед
отъездом на поле брани обратить свои сердца к богу; да дарует
он нам победу и сохранит нас невредимыми. Не буду вас долго
задерживать, желаю всего наилучшего.
-- Ruht!/ Вольно! (нем.)/-- скомандовал старый полковник
на левом фланге.
Полевая обедня зовется полевой потому, что подчиняется тем
же законам, каким подчиняется и военная тактика на поле
сражения. В Тридцатилетнюю войну при длительных маневрах войск
полевые обедни тоже продолжались необычайно долго.
При современной тактике, когда передвижения войск стали
быстрыми, и полевую обедню следует служить быстро.
Сегодня обедня продолжалась ровно десять минут. Тем, кто
стоял близко, казалось очень странным, отчего это во время
мессы фельдкурат посвистывает.
Швейк на лету ловил сигналы, появляясь то по правую, то по
левую сторону престола, и произносил только "Et cum spiritu
tuo". Это несколько напоминало индийский танец вокруг
жертвенника. Но в общем богослужение произвело очень хорошее
впечатление и рассеяло скуку пыльного, угрюмого учебного плаца
с аллеей сливовых деревьев и отхожими местами на заднем плане.
Аромат отхожих мест заменял мистическое благовоние ладана в
готических храмах. У всех было прекрасное настроение. Офицеры,
окружавшие полковника, рассказывали друг другу анекдоты. Так
что все сошло благополучно. То там, то здесь среди солдат
слышалось: "Дай разок затянуться". И как фимиам, к небу
поднимались синеватые облачка табачного дыма. Закурили даже
унтер-офицеры, увидев, что полковник тоже курит.
Наконец раздалось: "Zum Gebet!"/ На молитву! (нем.)/,
поднялась пыль, и серый квадрат военных мундиров преклонил
колени перед спортивным кубком поручика Витингера, который он
выиграл в состязании в беге на дистанции Вена -- Медлинг.
Чаша была полна, и каждая манипуляция фельдкурата
сопровождалась сочувственными возгласами солдат.
-- Вот это глоток! -- прокатывалось по рядам.
Обряд был повторен дважды. Затем снова раздалась команда:
"На молитву!", хор грянул "Храни нам, боже, государя". Потом
последовало "Стройся!" и "Шагом марш!"
-- Собирайте манатки,-- сказал Швейку фельдкурат, кивнув
на походный алтарь.-- Нам нужно все развезти владельцам.
Они поехали на том же извозчике и честно вернули все,
кроме бутылки церковного вина.
Когда они вернулись домой и в наказание за медленную езду
отправили несчастного извозчика рассчитываться в комендантское
управление, Швейк обратился к фельдкурату:
-- Осмелюсь спросить, господин фельдкурат, должен ли
министрант быть того же вероисповедания, что и священник,
которому он прислуживает?
-- Конечно,-- ответил фельдкурат,-- Иначе обедня будет
недействительна.
-- Господин фельдкурат! Произошла крупная ошибка,-- заявил
Швейк.-- Ведь я -- вне вероисповедания. Не везет мне, да и
только!
Фельдкурат взглянул на Швейка, с минуту молчал, потом
похлопал его по плечу и сказал:
-- Выпейте церковного вина, которое там от меня осталось в
бутылке, и считайте себя вновь вступившим в лоно церкви.

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Rarog. Потому что идол есть ложный бог... не настоящий... Если бы Перун был настоящим богом, его бы знали во всем мире так, как знают о Христе...

В этой вашей фразе по-моему заключено противоречие. Правильнее было бы сказать о том, что идол не является богом. А так получается - бог, только вот с небольшим таким изъяном . Ложный, не сложилось так сказать. Но вот как дается объяснение термина:

Цитата: Идол (др.-греч. εἴδωλον, «видение, призрак») — то, что при наличии некоего видимого образа, не имеет бытия в реальности.

Получается что та же икона подпадает под это определение. Ведь бога никто не видел, и даже облик Христа нам не известен. Так зачем изображать то, чего не существует?

Цитата: Сообщение от Rarog Начнем с того, Ув.Владислав, что понятие ложности или истинности в отношении бога (богов) весьма условно и спорно!

Если исходить из того что бог един, то все споры о ложности и истинности бессмысленны. Меняется всего лишь восприятие бога. У разных времен и народов оно разное, по-моему это естественно. Заявки же на владение истиной в последней инстанции - абсурдны.

[Rarog]

Ув.Владислав!

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Rarog. Спорно для того, кто не знает истину.

Или думает, что знает её! Могу привести кучу аргументов в отношении того, что понятие истины, apriori, субъективно! В подтверждение слова библии в части ваших же цитат...
Если это все попытаться привести к "общему знаменателю", то солгать способен только тот, кто знает правду, а правду никто наверняка не знает, поэтому лжецов не существует по определению
Как вам такой "коленкор"?

Цитата: Сообщение от glavin История говорит о другом... Несмотря на страшнейшие гонения, христианство смогло не только выжить, но и укрепиться до такой степени, что с ним пришлось считаться даже императорам...

Читайте историю! Тут вы не правы!

Цитата: Сообщение от glavin Если бы так было, я бы встал рядом с Вами и заявлял, что мы имеем дело с обычными мифами

А что мешает?

Цитата: Сообщение от glavin Признак агрессивности религии - один из факторов, доказывающих ее неистинность... как впрочем и беспринципность, лояльность ко всему и вся....

Хм....
Готов повторить все те ссылки, указвыающие на то, что делала православная церковь с инакомыслящими!

[viktorwise]

Цитата: Сообщение от glavin История говорит о другом... Несмотря на страшнейшие гонения, христианство смогло не только выжить, но и укрепиться до такой степени, что с ним пришлось считаться даже императорам...

Ну не то чтоб считаться. Поставить себе на службу, по-моему, более верное утверждение.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Любовь - не идея... Любовь - реальность, самая великая сила в мире... Против нее ничто не устоит... В истории много фактов, подтверждающих это..

Любовь, конечно сила мощная. Ведь основана то, на инстинкте размножения. Втором по мощности, после самосохранения.
Возникает, практически, на уровне физиологии,- гормонально. И, под влиянием гормонов, возникает идея-фикс, в отношении к предмету любви. Далее организуется более сложный комплекс из привычек и других доминант, который мы и называем любовью. Кстати, верность, тоже обусловлена специальным гормоном.
Хорошая штука интернет! Вспомнил, набрал, несколько секунд,... и вот!http://psychologylib.ru/news/item/f0...58/index.shtml
Я же говорил: жизнь сплошная биохимия. А, Вы: свобода выбора, воля Господня...

Цитата: Сообщение от glavin Как же можно утверждать и делать выводы о неведомом для Вас нематериальном, основываясь на материальном опыте?...

Запросто! СкажИте, - цвет, это материально?

Цитата: Сообщение от glavin Несчастья, как и счастье создают люди...

Что и болезни, сами на себя насылают?

Цитата: Сообщение от Rarog А что мешает?

Вера, но он в этом не сознается, и скажет - знания.

[glavin]

Цитата: Сообщение от viktorwise В этой вашей фразе по-моему заключено противоречие. Правильнее было бы сказать о том, что идол не является богом. А так получается - бог, только вот с небольшим таким изъяном . Ложный, не сложилось так сказать.

Ув. viktorwise. Термин "бог" вместо Бог в Библии дан с точки зрения людей, которые действительно считают кого-то или что-то богами

Цитата: Исх.18:11 ныне узнал я, что Господь велик паче всех богов

Цитата: Исх.20:3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим

Цитата: Быт.35:2 И сказал Иаков дому своему и всем бывшим с ним: бросьте богов чужих, находящихся у вас, и очиститесь

Цитата: Сообщение от viktorwise Но вот как дается объяснение термина: Цитата: Цитата: Идол (др.-греч. εἴδωλον, «видение, призрак») — то, что при наличии некоего видимого образа, не имеет бытия в реальности. Получается что та же икона подпадает под это определение. Ведь бога никто не видел, и даже облик Христа нам не известен. Так зачем изображать то, чего не существует?

Неверное определение идола, потому что то, что при наличии видимого образа имеет бытие в реальности по этому определению не подпадает под понятие "идол". Обожествляют ведь и реальные личности...
И другое замечание... Если Бога никто не видел, это не означает, что Он не имеет бытия в реальности... Получается как у древних философов, - существует лишь то, что я могу видеть...

Цитата: Сообщение от viktorwise Заявки же на владение истиной в последней инстанции - абсурдны.

с точки зрения того, кто не знает истину...

Цитата: Сообщение от Rarog Или думает, что знает её! Могу привести кучу аргументов в отношении того, что понятие истины, apriori, субъективно! В подтверждение слова библии в части ваших же цитат... Если это все попытаться привести к "общему знаменателю", то солгать способен только тот, кто знает правду, а правду никто наверняка не знает, поэтому лжецов не существует по определению Как вам такой "коленкор"?

Ув. Rarog. Истина субъективна до тех пор, пока она не открывается.
Поясню на примере...
Люди попали в болото. Выход есть и он один... И это - истина... И к примеру есть человек, который знает истину...
А теперь, как и в нашей жизни... Как может этот человек доказать другим, что он действительно знает истину? Для того, чтобы это произошло, надо, чтобы ему поверили и пошли за ним... Но находятся много ложных миссионеров, которые говорят: "идите за мной, я вас выведу!"... И идут... и не находят выхода... и не верят, что он вообще есть... кто-то идет - и погибает... Другие говорят знающему истину: "а чем ты лучше? Вон многие повели ... и люди погибли... лучше мы уж здесь останемся, устроим себе жилище и будем жить... нам и здесь будет хорошо... а истинного пути нет... это все - мифы!"

А теперь станьте на место истинного миссионера... Он знает истину? Да... Он может уверенно сказать, при этом не солгав, что иные пути ложны? Да... Поверят ли ему и пойдут ли за ним? Врядли... Такова наша жизнь...

Цитата: Сообщение от Rarog А что мешает?

я познал истину и потому знаю о ложности иных путей...

Цитата: Сообщение от Rarog Готов повторить все те ссылки, указвыающие на то, что делала православная церковь с инакомыслящими!

И Вы можете привести множество доказательств, т.е. постановлений и решений церкви? А не отдельных личностей?
Вон давеча приводился факт, что священнослужитель сбил на машине человека и смалодушничал... Так ведь не церковь же постановила так делать...

Цитата: Сообщение от viktorwise Ну не то чтоб считаться. Поставить себе на службу, по-моему, более верное утверждение.

Верно... и такие попытки со стороны правителей были...

Цитата: Сообщение от kovip Возникает, практически, на уровне физиологии,- гормонально. И, под влиянием гормонов, возникает идея-фикс, в отношении к предмету любви. Далее организуется более сложный комплекс из привычек и других доминант, который мы и называем любовью. Кстати, верность, тоже обусловлена специальным гормоном.

Ув. kovip. Неужто Вы верите, что можно скушать таблетку и стать верным? Как все просто, никакой работы души...

Цитата: Сообщение от kovip Запросто! Скажите, - цвет, это материально?

Так ведь не все, что реально существует, может выражаться нашими органами чувств... Например то, о чем мы еще не знаем...

Цитата: Сообщение от kovip Что и болезни, сами на себя насылают?

Ну... материалист и такие намеки... Разьве не сам человек попадает в инфицированные места? Не сам делает увечья или идет в опасные места, где они возможны? Разьве не сам много ест мороженного и зарабатывает ангину?

Разьве не сам нервничает, получает стрессы и зарабатывает как следствие кучу болезней?

По моему мы поменялись местами с Вами... Я доказываю материальность этого мира...

Цитата: Сообщение от kovip Вера, но он в этом не сознается, и скажет - знания

А Вы постарайтесь не лгать себе и сказать, что вера является основным условием для получения знаний... Вера в Бога ведь частный случай веры...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Неужто Вы верите, что можно скушать таблетку и стать верным? Как все просто, никакой работы души...

Ну, ведь, можно выпить водки и стать глупым. А, вообще то, влияние на психику, различных химических и механических воздействий, я, увы, проверил на себе не однократно, хотя и не вольно.

Цитата: Сообщение от glavin Например то, о чем мы еще не знаем...

то, о чём мы не знаем, и не можем вступить во взаимодействие для нас просто не существует.

Цитата: Сообщение от glavin . Разьве не сам человек попадает в инфицированные места?

Большинство болезней происходят при генетической предрасположенности. Некоторые следствие, чистой генетики. Т.е. заложены от рождения и запускаются, если не сразу, то по пришествии времени или при создании, нужных для возникновения, условий. Ещё, пока, не научились читать генетику столь подробно, что бы можно было давать рекомендации сразу после рождения.
Причём, это нельзя свалить на то, что бог всезнающий, и предусмотрел закладку рычагов давления ещё до рождения. Ведь, это передаётся по наследству, то есть, предопределено длинной историей прошлого существования. Если предположить, что эта длинная история была предопределена, от начала сотворения, - богом. Потому, что он Абсолютно Всезнающий. То нет смысла в молитвах и просьбах, потому, что и будущее так же предопределено. И в результате, получается, что свободы выбора нет ни у кого, даже у Бога. Мир превращается в заводной механизм, запущенный однажды и да конца действия.
Впрочем, и это я уже говорил.

Цитата: Сообщение от glavin По моему мы поменялись местами с Вами... Я доказываю материальность этого мира...

Да? Может Вы, заодно ещё и пытаетесь доказать, что он никем не управляется?

Цитата: Сообщение от glavin А Вы постарайтесь не лгать себе и сказать, что вера является основным условием для получения знаний...

Ну кто себе лжёт, это вопрос заинтересованности.
Я, сто раз говорил что: будь, хоть одна реальная зацепка, для обоснования существования бога и вечной жизни, я непременно бы в это вцепился. Кому же хочется исчезнуть навсегда? Но, этой зацепки нет, а врать себе, я не вижу смысла, даже на краю могилы.

[viktorwise]

Цитата: Сообщение от glavin И другое замечание... Если Бога никто не видел, это не означает, что Он не имеет бытия в реальности... Получается как у древних философов, - существует лишь то, что я могу видеть...

Вы правы. Но речь ведь шла от изображении того кого никогда не видели. Вот и вопрос остается, зачем, какая в этом необходимость, и нет ли здесь риска сделать ошибку?

Цитата: Сообщение от glavin Вон давеча приводился факт, что священнослужитель сбил на машине человека и смалодушничал... Так ведь не церковь же постановила так делать...

То есть если хороший поступок совершил, то это достижение церкви, а если смалодушничал, то сам виноват и знать не знаем?...

[Dimons7]

Цитата: Сообщение от viktorwise Ну не то чтоб считаться. Поставить себе на службу, по-моему, более верное утверждение.

А еще вернее утверждение, что создавалась, чтоб держать народ в узде