IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия

[мсф55]

Цитата: Сообщение от glavin Не изучили суть христианства, а уже выступают эдакими критиками...

еще раз повторяю - ни изучать христианство с вашей помощью, ни критиковать его я не собираюсь. я свою позицию выбрал давно. менять вашу мне незачем. Но мне интересно как современный образованный человек, например вы, может быть верующим ( у меня просто нет верующих приятелей с которыми об этом можно было бы поболтать). вы же для себя уже должны были решить как современная научная картина мира может быть состыкована с библейскими представлениями о нем. или вы просто никогда не задумывались об этом? если так то нам действительно не очем говорить.

[glavin]

Цитата: Сообщение от мсф55 Но мне интересно как современный образованный человек, например вы, может быть верующим ( у меня просто нет верующих приятелей с которыми об этом можно было бы поболтать). вы же для себя уже должны были решить как современная научная картина мира может быть состыкована с библейскими представлениями о нем.

Еще раз скажу, что вера и наука не враги друг другу. Изучение созданного Богом мира и пользование научными достижениями не вступает в конфликт с верой. Наука о материальном, вера о духовном... А те научные теории, которые претендуют на то, чтобы исключить Бога (типа самопроизвольного зарождения мира и т.п.) являются только теориями и не имеют доказательной базы. Тем паче что научное познание мира не гарантирует полное соответствие научных знаний объективной реальности

Цитата: В процессе развития науки происходит постоянное обновление знаний, идей и концепций, более ранние представления становятся частными случаями новых теорий. Научная картина мира — не догма и не абсолютная истина. Научные представления об окружающем мире основаны на всей совокупности доказанных фактов и установленных причинно-следственных связей, что позволяет с определённой степенью уверенности делать способствующие развитию человеческой цивилизации заключения и прогнозы о свойствах нашего мира. Несоответствие результатов проверки теории, гипотезе, концепции, выявление новых фактов — всё это заставляет пересматривать имеющиеся представления и создавать новые, более соответствующие реальности. В таком развитии — суть научного метода. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D...B8%D1%80%D0%B0

У православных верующих есть твердая опора, это Слово Божье, каждый день жизни лишь подтверждает истинность Слова. И доказательная база есть у каждого верующего. Не фантазии, а именно доказательная база.
Атеисты могут с утра до вечера изгаляться, приводя примеры лживости и недостойного поведения некоторых православных верующих, в т.ч. пастырей и т.п., но об этом сказано, что "всяк человек - ложь", но привести примеры лживости православного учения они не могут...

А вот у атеистов нет твердого фундамента под ногами. То, что сегодня кажется твердым, завтра может оказаться зыбким... И доказательной базы нет... Кроме той, которая является общим достоянием для всех - верующих и неверующих, но, как я уже говорил, она не противоречит вере...

Поэтому более уместным будет задать вопрос атеистам. Как Вы с этим живете? Верите, что жизнь все равно сама возникла, хотя математики такую вероятность считают почти нулевой? Меня, например, такие доводы совершенно не устраивают

Цитата: Один шанс на миллион миллионов? И что с того, ведь он может выпасть с первой же попытки. http://www.bioinside.ru/conibs-683-1.html

Я не настолько верующий, чтобы этому верить...

[Алексей Рэдс]

Цитата: Сообщение от мсф55 это еще почему? в аду душа умеет страдать а в раю наслаждатся так что чувств она не лишена. еще она умеет летать. а уж бога любить та вообще безгранично. а еще мы знаем что она может взамиодействовать с энергиями животных и поэтому может даже совокуплятся? так что набирать опыт души вполне могут особенно учитывая их бессмертие. да и зачем им земной опыт для жизни на небесах? мы же живя в городе не учимся доить коров?

Значит, наверно какой-то особенно ценный этот опыт - опыт земной жизни.

[мсф55]

Цитата: Сообщение от glavin Еще раз скажу, что вера и наука не враги друг другу.

это не совсем так - бруно галлилей креацинисты и прочее. хотя конечно современная католическая церковь осознала что она не может конкурировать с наукой в области обхяснения физического мира и сдаеет один бастион за другим. насчет православной церкви я ничего не знаю.

Цитата: Сообщение от glavin И доказательная база есть у каждого верующего. Не фантазии, а именно доказательная база.

этому утверждению противоречит ваше присутствие на этом форуме. а так же ваша ссылка на статью про крещенскую воду.

Цитата: Сообщение от glavin вера о духовном...

эти общие слова выглядят корректоно однко когда начинаешь разбиратся с деталями то возникают проблемы. что такое вера в бога для вас? для меня - это существование бога который дал людям закон за следование которому обещает хорошее посмертие (заповеди благодати) и плохое в противном случае. требования достаточно жесткие и входят в противоречие с обыденной жизнью людей. и если некто заявляет что в бога он верит но закона не выполняет то или он согласен претерпевать вечные муки в обмен на комфорт в этой жизни либо он не верит в посмертие как у вас говорится "всем серцем". и цена за признание этой гипотезы для него выглядит слишком высокой. Такие люди нуждаются в доказательствах и в старые времена бог такие доказательства давал. Так что же такое "вера в бога" для вас?

Цитата: Сообщение от glavin Поэтому более уместным будет задать вопрос атеистам. Как Вы с этим живете? Верите, что жизнь все равно сама возникла, хотя математики такую вероятность считают почти нулевой? Меня, например, такие доводы совершенно не устраивают

здесь вы слишком упрощаете явление. с таким подходом можно сказать что ни одна книга не могла быть написана так как вероятность случайного сложения букв в такую последовательность тоже один на миллион миллионов. а от природы вы почему то требуете случайного перебора вариантов.
доказательством как я понимию вы бы сочли повторение процесса зарождения жизни в "колбе" но это не возможно так как люди столько не живут. поэтому гипотеза о самопроизвольном или божественном зарождении жизни навсегда останется лишь гипотезой. однако существуют физические и химические процессы позволяющие существенно увеличить вероятность возникновения жизни например циклические автокаталитические реакции - http://scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=250 или глина как первичный ген -http://evolution.powernet.ru/library/glina.htm тогда как гипотеза божественного творения как и панспермии просто задвигает проблему в дальний угол и призывает признать что это не нашего ума дело. (что для некоторых звучит обидно)

Добавлено через 14 минут

Цитата: Сообщение от Алексей Рэдс Значит, какой-то особенно ценный этот опыт - опыт земной жизни.

может быть и значит... например поесть мяса животных! ведь нематериальные души на это явно не способны. а вы свою душу лишаете этого опыта...

Добавлено через 19 минут

Цитата: Сообщение от glavin У православных верующих есть твердая опора, это Слово Божье,

а в чем заколючается твердость опоры? в неизменности писания? но оно само по себе развивалось достаточно долго - сотни лет.. да и сейчас многие его пытаются реформировать. тоесть тверость опоры явно далеко не всем нравится... может быть это просто следствие ленности души?
только имейте в виду что я не критикую христианство а рассказываю о противорейиях которые меня волнуют!

[glavin]

Цитата: Сообщение от мсф55 Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение Еще раз скажу, что вера и наука не враги друг другу. это не совсем так - бруно галлилей креацинисты и прочее. хотя конечно современная католическая церковь осознала что она не может конкурировать с наукой в области обхяснения физического мира и сдаеет один бастион за другим. насчет православной церкви я ничего не знаю.

Христос, когда пришел на землю не стал призывать свергнуть угнетателей, не призывал бороться с богатыми в пользу бедных, и т.д. У него другая сфера приложения - душа человеческая, его внутренний мир. Это пример для всех верующих. А вот обычные люди всегда отклонялись от истинного учения (тот кто не отклоняется, тот называется святой), в том числе наделенные властью церковные иерархи... Отход от истины в католичестве достиг такой величины, что раскол стал неминуем... Мирское, стремление к власти все больше и больше стало проникать в католичество, а поэтому можно сказать естесственной и такая реакция на науку, когда почувствовалась угроза привычным представлениям о мире и месте католицизма в мире... Среди православия таких явных отклонений в сторону мирского не было, правда в последнее время наблюдается проникновение католицизма и в православие, тем паче, кто-то ставит своей целью объединение всех церквей под маркой экуменизма... Есть пророчества, что приветствовать антихриста будет и православный патриарх... Но, как я уже говорил, это дела людей, вера же православная не будет изменена, т.к. любое изменение веры будет не в пользу людей, а потому Бог сохранит верных Ему... Не знаем как, может в катакомбах, а что сохранит, это точно...

Цитата: Сообщение от мсф55 Цитата: И доказательная база есть у каждого верующего. Не фантазии, а именно доказательная база. этому утверждению противоречит ваше присутствие на этом форуме. а так же ваша ссылка на статью про крещенскую воду.

Вы что, считаете, что я здесь на форуме ищу доказательную базу? Я не нуждаюсь в дополнительной доказательной базе, уже того, что есть достаточно. А ссылка на крещенскую воду не мне нужна, а Вы требуете каких то особых доказательств. Мне же достаточно и моего личного опыта. Я вижу, что вода сохраняется и два года и больше и остается чистой, пригодной для питья, мало того ее применение не раз помогало в различных житейских нуждах... Скажете, помогало что-то другое? Говорите, я переубеждать Вас не собираюсь. Мой опыт для меня, а Ваш - для Вас...

Цитата: Сообщение от мсф55 что такое вера в бога для вас? для меня - это существование бога который дал людям закон за следование которому обещает хорошее посмертие (заповеди благодати) и плохое в противном случае. требования достаточно жесткие и входят в противоречие с обыденной жизнью людей. и если некто заявляет что в бога он верит но закона не выполняет то или он согласен претерпевать вечные муки в обмен на комфорт в этой жизни либо он не верит в посмертие как у вас говорится "всем серцем". и цена за признание этой гипотезы для него выглядит слишком высокой.

Вера в Бога дает очень многое. Я могу делать все, ходить везде и не бояться ничего, ни сглаза, ни порчи, ни клеветы, ни угроз - ничего... Потому что у меня есть Защитник, перед которым все враги вместе взятые - ничто... Главное, не усомниться и не начать тонуть, как когда то Петр, шедший по волнам к Христу...

А то, что Вы говорите - на самом деле все не так... Физические законы незыблемы, духовные - тем паче... Бог не угрожает, Он говорит, что надо делать, как жить, к чему стремиться, чтобы быть в безопасности... В противном случае сработают духовные законы и будут нехорошие для человека последствия... Если, к примеру, прыгнуть с третьего этажа, можно разбиться, так и невыполнение духовных законов может привести к смерти души...

А главный духовный закон - закон любви... Как и любящие супруги становятся одной плотью, начинают без слов понимать друг друга, так и без любви к Богу невозможно понять Его, и получать от Него реальную помощь

Цитата: Сообщение от мсф55 Такие люди нуждаются в доказательствах и в старые времена бог такие доказательства давал.

Он и сейчас дает... Чтобы насладиться рассветом, и убедиться в его красоте, надо раненько встать и пойти на природу... Иначе, как доказать другому, что рассвет - это реально прекрасно?... Вы же требуете доказательств не выходя из дома... "Приди и виждь!"

Цитата: Сообщение от мсф55 здесь вы слишком упрощаете явление. с таким подходом можно сказать что ни одна книга не могла быть написана так как вероятность случайного сложения букв в такую последовательность тоже один на миллион миллионов. а от природы вы почему то требуете случайного перебора вариантов.

Вот и верующие говорят, что есть в природе разумное начало и это Бог...

Цитата: Сообщение от мсф55 тогда как гипотеза божественного творения как и панспермии просто задвигает проблему в дальний угол и призывает признать что это не нашего ума дело.

А Ваши теории не задвигают? Или можете объяснить как из ничего появилась первичная материя? А то, что утверждал диалектический материализм, что материя вечна нисколько не научнее утверждения, что Разум вечен...

Цитата: Сообщение от мсф55 только имейте в виду что я не критикую христианство а рассказываю о противорейиях которые меня волнуют!

Хорошо, если это на самом деле так... И критики никто не боится, главное - с какой целью она, или для установления истины или поглумиться... Надеюсь, что у Вас первое...

[Алексей Рэдс]

Цитата: Сообщение от мсф55 может быть и значит... например поесть мяса животных! ведь нематериальные души на это явно не способны. а вы свою душу лишаете этого опыта...

Такой опыт душе вряд ли нужен, потому что он деструктивный.

[мсф55]

Цитата: Сообщение от Алексей Рэдс Такой опыт душе вряд ли нужен, потому что он деструктивный.

я никак не могу от вас добится откуда вы все это знаете!
тоесть вы считаете что моя душа намного сильнее повреждена по сравнению с вашей? а что я должен чувствовать в этом случае?

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от glavin как из ничего появилась первичная материя?

а как из ничего появился бог?

Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от glavin Бог не угрожает, Он говорит, что надо делать, как жить, к чему стремиться, чтобы быть в безопасности...

а как же это?

Цитата: 34. Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, 35. ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. 36. И враги человеку — домашние его. 37. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня… (Св. Евангелие от Матфея 10:34-37)

[Алексей Рэдс]

Цитата: Сообщение от мсф55 я никак не могу от вас добится откуда вы все это знаете!

Последнее, что я сказал - это не знание, а понимание.

Цитата: Сообщение от мсф55 тоесть вы считаете что моя душа намного сильнее повреждена по сравнению с вашей?

Мы не знаем, восстанавливается душа или нет.

[мсф55]

Цитата: Сообщение от Алексей Рэдс Последнее, что я сказал - это не знание, а понимание.

тоесть вы поняли это сами на основе анализа своих собственных ощущений?

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от glavin когда пришел на землю не стал призывать свергнуть угнетателей, не призывал бороться с богатыми в пользу бедных,

Конечно он ведь обещал инверсию социальной пирамиды в царствие божием. Но мне не понятно что это. это рай? это будущее земли после второго пришествия?

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Потому что у меня есть Защитник, перед которым все враги вместе взятые - ничто...

это ваше собственное мнение? ведь как я уже отмечал многие святые умерли насильственной смертью! боги их просто не захотел защищать? даже если они были святыми? тоесть неукоснительно следовали божему законц?

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от glavin А главный духовный закон - закон любви... Как и любящие супруги становятся одной плотью, начинают без слов понимать друг друга, так и без любви к Богу невозможно понять Его, и получать от Него реальную помощь

повторяюсь со своей ссылкой

Цитата: 35. ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. 36. И враги человеку — домашние его. 37. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня… (Св. Евангелие от Матфея 10:35-37)

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от glavin А вот обычные люди всегда отклонялись от истинного учения

и что все они не войдут в царствие небесное?

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от glavin А то, что утверждал диалектический материализм, что материя вечна нисколько не научнее утверждения, что Разум вечен...

мало ли было ошибочных суждений но со временем их обновляют... прогресс однако

Добавлено через 11 минут

Цитата: Сообщение от glavin У него другая сфера приложения - душа человеческая, его внутренний мир.

тоесть вы отвергаете ветхий завет? где материальному отводилось очень много места... и что наверное вызывает все споры...

[Алексей Рэдс]

Цитата: Сообщение от мсф55 тоесть вы поняли это сами на основе анализа своих собственных ощущений?

На основе анализа информации, которой располагаю.

[shimok]

Православие на пальцах

СОДЕРЖАНИЕ СТАТЬИ УДАЛЕНО

3.4. Если Вы размещаете какую - либо статью из Интернета, обязательно упомяните ссылку на соответствующий ресурс или укажите его название после самого материала.
http://www.nowa.cc/announcement.php?f=293&a=217
4. Излишнее цитирование запрещено - используйте функцию Цитата выделенного для создания цитат отдельных фраз и предложений.
http://www.nowa.cc/faq.php? (Ни единого слова от себя)
2.5. В случае нарушений правил Форума, проявления хамства, явного неуважения, грубого перехода на личности в споре – модератор вначале Вас предупреждает в ЛС, в посте темы или непосредственно в посте предупреждаемого форумчанина о недопустимости подобных действий, а при повторении или продолжении подобных действий использует средства наказания в зависимости от характера нарушения. В крайних случаях модератор может применять необходимые меры наказания без предварительного оповещения форумчанина.
http://www.nowa.cc/announcement.php?f=293&a=217

glavin

[glavin]

Цитата: Сообщение от мсф55 Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение как из ничего появилась первичная материя? а как из ничего появился бог?

Давайте не будем с больной головы переводить на здоровую. Ведь разговор был поставлен по иному. Вы заявили:

Цитата: Сообщение от мсф55 тогда как гипотеза божественного творения как и панспермии просто задвигает проблему в дальний угол и призывает признать что это не нашего ума дело. (что для некоторых звучит обидно)

Из чего последовало мое резонное сомнение, что и наука некоторые вопросы задвигает в дальний угол, вот я и спросил:

Цитата: Сообщение от glavin А Ваши теории не задвигают? Или можете объяснить как из ничего появилась первичная материя? А то, что утверждал диалектический материализм, что материя вечна нисколько не научнее утверждения, что Разум вечен...

И вместо доказательств моей неправоты попытка озадачить собеседника, чтобы он и забыл, о чем спрашивал...

Впрочем, как я это сам понимаю, попробую ответить на вопрос "а как из ничего появился Бог"...

Если проанализировать вопрос, то в нем прослеживается изменяемость. Не было Бога, появился Бог... Значит мы имеем дело с понятием времени.
Теперь в Википедию, как общедоступный источник:

Цитата: Мате́рия (от лат. materia — вещество) — физическое вообще, в отличие от психического и духовного[1].

Цитата: Время — форма протекания физических и психических процессов, условие возможности изменения[1]

Бог же есть Дух, Он нематериален, а потому понятия время к Нему не применимы. Он был, есть и будет всегда, и всегда НЕИЗМЕНЕН...
А вот Вам придется потрудиться, чтобы доказать, как из ничего появилась материя... И мне хочется повторить вопрос, который Вы задавали мне: "И как Вы со всем этим живете?"

Ответы на остальные вопросы по мере возможности, туго со временем...

[мсф55]

Цитата: Сообщение от Алексей Рэдс На основе анализа информации, которой располагаю.

она секретная? что вы все время кругами ходите? вы хотите меня или себя обмануть?

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от glavin наука некоторые вопросы задвигает в дальний угол

это не наука задвигает а скажем так общественное мнение. а наука на это задвигание как раз и указывает. а процесс самозарождения жизни с землей принципиально не связан он может происходить на любой планете. и считается что на земле было несколько попыток ее самозарождения - посмотрите например "Еськов Кирилл. Удивительная палеонтология. История земли и жизни на ней" вообще то эволюция это факт (зайдите в любой музей натуральной истории или палеонтологии) а дарвинизм это гипотетический механизм эволюции. и даже полная ошибочность этой гипотезы не отменит самого факта эволюции а лишь потребует нового ее механизма. а вообще на мой взгляд Дарвин был гением. и уж простите ему обезьянок.

Добавлено через 40 минут

Цитата: Сообщение от glavin Теперь в Википедию, как общедоступный источник: Цитата: Мате́рия (от лат. materia — вещество) — физическое вообще, в отличие от психического и духовного[1]. Цитата: Время — форма протекания физических и психических процессов, условие возможности изменения[1] Бог же есть Дух, Он нематериален, а потому понятия время к Нему не применимы. Он был, есть и будет всегда, и всегда НЕИЗМЕНЕН...

во первых википедию пишут любители рецензируемые теми же любителями поэтому серьезным источником она не считается ни разу. но кстати эти определения противоречат вашему утверждению. из определения материи следует что психические процессы - нематериальны а определение времени включает и протекание психических процессов. тоесть время работает и для нематериальных эээээ субъектов. в философию мне залезать не очень хочется - нет навыков... но вообще мне кажется что неизменное не может ничего изменить. - в науке это принцип неопределенности. и главное если Дух неизменен зачем ему насаждать духовные законы в человеческом обществе? ведь все равно ничего не изменится?
Но хоть как ээээ "информационный объект" Дух можно воспринимать? и он хотя бы в нашей вселенной находится?

Добавлено через 45 минут

Цитата: Сообщение от glavin как из ничего появилась первичная материя?

ну вообщето наука не запрещает появления материи из ничего - всякие там виртуальные частицы. "кипение вакуума" и даже вроде бы померила это дело - смотрите эффект казимира. ведь квантовые эффекты "они такие затейливые" а для общей справки можно посмотреть "Грин Брайан - Элегантная вселенная" тоже можно найти в интернете интересная и легкая для восприятия книжка

Добавлено через 55 минут

Цитата: Сообщение от glavin Ответы на остальные вопросы по мере возможности, туго со временем...

постарайтесь не забыть про это -

Цитата: 34. Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, 35. ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. 36. И враги человеку — домашние его. 37. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; 38. и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. (Св. Евангелие от Матфея 10:34-38)

меня это место в свое время очень удивило...

[Алексей Рэдс]

Цитата: Сообщение от мсф55 она секретная? что вы все время кругами ходите? вы хотите меня или себя обмануть?

Не секретная. Никого не хочу обмануть. Информация об убийстве достаточна для понимания, что душе такой опыт вряд ли нужен.

[мсф55]

Цитата: Сообщение от Алексей Рэдс Информация об убийстве достаточна для понимания, что душе такой опыт вряд ли нужен.

интересно как становятся пророками? просто заявив что получил сообщение от самого бога?