IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия

[glavin]

Цитата: Сообщение от мсф55 я просто делаю выводы из изложенных "фактов". Я ошибся в чем то с этими "фактами"? укажите где. а что такое царство божие я из ваших постов так и не понял. а вы?

Если Вы ничего не поняли, значит, я плохо объяснял... В принципе, исходя из самого название понятно, что Царствие Божие есть мир, в котором главным является Бог... И этот мир может находиться внутри человека... Но главным условием для достижения его является покаяние. Покаяние, значит, полное изменение себя, своего сознания, своих мыслей, всего... Чтобы это произошло, сначала надо научиться видеть свои грехи и иметь желание исправиться... Но это очень и очень трудно, поэтому в Писании и говорится о том, что Царствие Божие силой берется... Бог всегда помогает людям в этом, посылая им испытания. Но есть самое главное но... Он ничего не делает вопреки желанию человека и никогда не посылает испытаний более того, что данный человек может выдержать... А потому Ваши заявления о каких то изощренных пытках, т.е. об издевательствах над человеком не выдерживают никакой критики... Не забывайте о том что в мире действует и враг рода человеческого, который с радостью готов помучить ненавистного ему человека... Тому, кто с Богом, посылается помощь свыше и люди намного легче переносят любые муки и лишения....
А сатана по определению не может желать добра людям, т.к. человек - творение Божье. Он хитрец, а потому, чтобы увести людей от Бога может многое пообещать в этой жизни. В сказках верно замечено, что взамен часто предлагает отдать душу... т.е. все доброе, человеческое... Учитывая, что все земное - временное и тленное, это все равно, что предлагать дворцы из снега, которые быстро растают, когда придет тепло... Бог же дает людям вечное, нетленное...

Цитата: Сообщение от мсф55 тшательнее надо быть в формулировках. а то они выглядят по крайней мере инфантильно. всетаки сами по себе ни электроны ни гены не видны хотя и имеют видимые эффекты.

То что невидимо обычным глазом, лучше можно разглядеть, одев очки... Если и они не помогут, поможет лупа, микроскоп, супермикроскоп... Все равно это можно увидеть, т.к. они суть видимы, хотя и очень очень маленькие...

Цитата: Сообщение от мсф55 сомнение у кого? церковных иерерхов? ну они то знают что такое хорошо и что такое плохо. тогда как сами люди считают свои галлюцинации вполне истинными явлениями.

Только потому, что не видели истинного общения с Богом. Многое белое будет казаться белым, пока не увидишь по настоящему белое... А иерархи должны учить людей, чтобы они не прельщались и не считали увиденное божественным... Святые Отцы советуют ничего не принимать (вдруг это от сатаны) и не хулить (а вдруг от Бога)... Когда от Бога, Он сделает так, что все сомнения пропадут...

Цитата: Сообщение от мсф55 но как я понимаю привику собираются делать уже после смерти индивида распределением в рай или ад когда данная прививка никому и задаром не нужна. такак как помочь уже на может или и в царствие небоесном тоже ожидается наличие зла?

В раю зла не будет. А прививку получают те, кто смог здесь на земле распознать зло и побороть его. Как и обычная прививка. Если человек переболеет болезнью, осознает всю ее пагубность, то получает на многие годы прививку от этой заразы

Цитата: Сообщение от мсф55 из ваших слов следует именно это. тоесть только истинная вера делает человека Человеком а без оной он кто?

Истинная вера делает человека Человеком, а без оной он человек. Неужели не ясно?

Цитата: Сообщение от мсф55 и все таки почему бог дал человеку желания но запрещает ими пользоватся?

Да с чего Вы взяли, что запрещает?... Еще раз, Бог свободной воли человека не нарушает... И даже не торопится с наказанием тех, кто не признает Бога и совершает грехи... Мы все в конечном итоге наказываем сами себя...

Никаких запретов нет, есть предупреждение о вреде.
Вот главный принцип Православия:

Цитата: Кор.6:12 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Если Вы не ощущаете себя грешником, то Вам и Врач-Бог не нужен...

Когда был верующим - ощущал. Все дело в том, что на одной вере в сверхъестественное религия не продержится, так же важно убедить верующих в их ничтожности и посеять недовольство или даже ненависть к себе. Ну, чтобы они винили себя, а не тех, кто навязывает им идеи. Сейчас не ощущаю себя грешником, хотя мне не все в себе нравится, некоторые стороны моего характера приносят неудобства.

Добавлено через 17 минут

Цитата: Сообщение от glavin А давайте подумаем и рассудим: раз существует добро и зло, то искусственно создавать тепличные условия человеку, ограждая его от зла, значит ограничить его свободу... Бог знает о добре и зле... Человек же не знал бы о зле ничего, а значит о каком подобии человека Богу можно было бы говорить?... И о какой свободе выбора можно было бы говорить, если выбирать не было бы из чего?... Поэтому Бог создал человека, зная, что он согрешит, познав зло, но при этом, получит прививку и в дальнейшем, если сделает свой выбор в пользу добра, - ко злу уже никогда не вернется... Но уже по своей доброй воле...

А кто говорит о тепличных условиях? Сейчас жизнь более менее нормальная в сравнении даже с недалеким прошлым, однако это самое наше прошлое и отбор был таким, что выживали самые сильные и жестокие. Хотя альтруизм тоже развивался, если был эффективным для того же выживания. Однако сила все равно была решающим фактором. Поэтому и только поэтому мы такие, какие есть и конечно виноват в этом не бог, а условия, в которых мы формировались, но если верить в бога, то тогда возникают вопросы, почему его устраивают условия, при которых получается именно такой человеческий продукт, ведь он мог бы придумать такой мир, в котором для выживания решающим фактором была не сила, не агрессия, а альтруизм. Думаю для всемогущего нет ничего невозможного.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Ага, вон в европе все были толерантными, пока мигранты не понаехали, понаехали, в миг фашистами стали.

А когда европа верующей была? У нее все неистинное, ненастоящее

Цитата: Сообщение от kovip Да и врёте вы всё, как обычно, верующие, нас атеистов, глупыми аморальными белками и тупыми биороботами и прочимии нелестными эпитетами не раз объявляли.

Тот, кто прямо так и называл, сам глупый... Если у меня в пылу проскочило, простите... Но вроде старался писать корректно... Мог написать типа, что человек разумный не будет отказываться от истины... Но это правда и относится ко всем, и атеистам и верующим...

Цитата: Сообщение от kovip Как говорится комментарии излишни, есть факты и они показывают, что все верующие, и вы в том числе, ради сохранения своей веры в спасение, готовы чёрное именовать белым, зло, добром и врать, врать на каждом шагу, причём, врать нагло и тупо.

А вот здесь Вы явно пытаетесь меня обидеть, т.к. я всегда стараюсь говорить правду...

Цитата: Сообщение от kovip Что то доказать можно мыслящему, верующему доказать ничего не возможно. Потому, что в ожидании рая он всегда находится в позе страуса. Напрочь отметая истину,"Чем глубже голова в песке, тем беззащитнее задница." Из "песка" верования реальность видна быть не может. Увы.

Это только Ваше представление, и оно ошибочно, т.к. Вы не верующий, а потому не знаете внутренний мир верующего... А посему может строить лишь предположения, которые будут очень далеки от истины...

А истина в том, что доказать ничего невозможно любому, и верующему, и атеисту, если он не готов их принять... Даже ученые, оба умные, академики, будут бесконечно спорить друг с другом и обзывать друг друга бестолковыми, и не попытаются принять доказательства друг друга, если их изначальные позиции будут разными...

Цитата: Сообщение от Пако А я и "фиксировал" с помощью веры. Точнее это было самогипнозом. Когда хочется чтобы что-то было реальным и начинаешь искать способы убедить себя в этом - убеждаешься очень легко. Первый проблеск веры мне хорошо запомнился за яркие и приятные эмоции. Чтобы с этим не расстаться приходилось на многое закрывать глаза и поддерживать в себе такое состояние. Это и есть фиксация, но фиксация не факта объекта веры, а факта состояния сознания. При этом довольно просто убедить себя, что пережитые эмоции представляют собой результат действия святого духа или той силы, в которую веруешь, а раз чувствуешь, то и воспринимаешь как награду за движение в правильном направлении

То что Вы фиксировали не соответствовало истине, а потому, что с Вами происходило и произошло, скорее всего так и есть... Мне бы с удовольствием хотелось послушать человека, который владел истинной верой и потом отказался от нее... Интересно, какие аргументы он смог бы привести?

Цитата: Сообщение от Пако Беда в том, что в состоянии веры "ложью" будет все, что идет в разрез с Вашей верой.

Ложь она и в Африке ложь, и вера здесь не причем... Главное мерило сам человек - он то точно знает, когда лжет, а когда нет...

Цитата: Сообщение от Пако Как бывший верующий знаю. Различия между верами это различия в реликвиях и в ритуалах, но не в чувствах.

Вы не знали истинной веры, а потому и выводы такие

Цитата: Сообщение от Пако Хорошо, я согласен быть менее категоричным, пускай будет я не знаю. А Вы готовы так же говорить, что не знаете является ли любовь результатом сверхъестественных сил?

А я скажу, что мои мысли и выводы могут быть ошибочными, а потому стараюсь передавать мысли и выводы тех, кто действительно познал Бога - Святых Отцов или цитирую Писание... Грешен, иногда увлекаюсь и что-то могу от себя добавить, но сей грех признаю... Если кто подскажет, в чем моя ошибка, буду только признателен...

Цитата: Сообщение от Пако А это касается только христианских святых или других религий тоже? Потому что другие веры тоже благополучно эксплуатируют этот принцип.

Это касается всех, но согласен, что свет может оказаться и ложным... К чему это может привести видно по ИГИЛ и др.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от Пако ведь он мог бы придумать такой мир, в котором для выживания решающим фактором была не сила, не агрессия, а альтруизм. Думаю для всемогущего нет ничего невозможного.

Опять о тепличных условиях? Мир такой, каким его делают люди... Будут поклоняться мамоне, получат соответствующую жизнь... Захотели бы стать альтруистами, мир бы тоже изменился...

[мсф55]

Цитата: Сообщение от glavin что Царствие Божие есть мир, в котором главным является Бог.

а у нас тогда кто главный?

Цитата: Сообщение от glavin Он ничего не делает вопреки желанию человека и никогда не посылает испытаний более того, что данный человек может выдержать... А потому Ваши заявления о каких то изощренных пытках, т.е. об издевательствах над человеком не выдерживают никакой критики...

тоесть павел например проведя сколько то там лет в тюрьме и закончив жизнь на кресте успешно выдержал свое испытание?

Цитата: Сообщение от glavin люди намного легче переносят любые муки и лишения

но всетаки муки и лишения. а белый песочек под пальмами и теплое море это все для грешников?

Цитата: Сообщение от glavin Тому, кто с Богом, посылается помощь свыше

в чем такая помощь заключалась для павла (мой любимый персонаж. уж извините) умер через полчаса а не через трое суток?

Цитата: Сообщение от glavin Святые Отцы советуют ничего не принимать (вдруг это от сатаны) и не хулить (а вдруг от Бога)... Когда от Бога, Он сделает так, что все сомнения пропадут...

ага все сомнения пропали и раз старушку топором по темчку?

Цитата: Сообщение от glavin В раю зла не будет

рай и царство божие это не одно то же?

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от glavin Никаких запретов нет, есть предупреждение о вреде.

ну прямо как уголовный кодекс убивай и грабь на здоровье потом правда придется некоторое время провести на каторге.. вообще получается что бог не меньший искуситель чем его противник ведь именно он наделил человека запретными желаниями...

Добавлено через 36 минут

Цитата: Сообщение от glavin всегда стараюсь говорить правду...

тоесть не всегда получается? иногда приходится и эээээ приврать для блага?

Добавлено через 40 минут

Цитата: Сообщение от glavin Даже ученые, оба умные, академики, будут бесконечно спорить друг с другом и обзывать друг друга бестолковыми, и не попытаются принять доказательства друг друга, если их изначальные позиции будут разными...

ну тут вы не правы все споры кончаются когда появляются надежные факты. а о неподтвержденных гиротезах действительно можно спорить сколько угодно. например существование бога остается лишь гипотезой...

[Алексей Рэдс]

Цитата: Сообщение от Пако ...перекладывание проблем на сказочных персонажей, каких-то там демонов или чертей это либо признак галлюцинаций, либо результат незнания, или желание верить настолько сильное, что знание и голос разума бессилен.

Демоны тоже могут быть реальностью.

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin То что Вы фиксировали не соответствовало истине

А я и не говорил, что это истина, я говорил, что это эмоции и если эти эмоции приятные, то они могут воспринимаются особо впечатлительными как истина, награда за истину, контакт с высшими силами, да все что угодно можно придумать, чтобы убедить себя в ценности такого состояния. И естественно со всем, что хоть как-то противоречить этой точке зрения мозг будет бороться и не принимать, отождествляя с теми темными силами, в которые уверовал.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Мне бы с удовольствием хотелось послушать человека, который владел истинной верой

Единственный человек с истинной верой это Вы сами, потому что для Вас Ваша вера не может быть ложной, иначе Вы бы ее в себе не поддерживали.

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от glavin Мне бы с удовольствием хотелось послушать человека, который владел истинной верой и потом отказался от нее... Интересно, какие аргументы он смог бы привести?

Если он перестанет верить, то его аргументы явно будут не в пользу своего бывшего верования, иначе зачем тогда он от него отказался?

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от glavin Главное мерило сам человек - он то точно знает, когда лжет, а когда нет...

То есть Вы исключаете такое явление как самообман, когда человек хочет, чтобы что-то было ложью или, когда хочет, чтобы что-то было правдой и просто делает желаемый вывод?

Добавлено через 25 минут

Цитата: Сообщение от glavin Вы не знали истинной веры, а потому и выводы такие

Ну если для Вас православие это истинная вера, то можете послушать бывших православных, среди которых даже есть монахи, например монах Баранов, который не только разочаровался в так называемой истинной вере, но и женился на такой же монахине и у них несмотря ни все обещанные проклятия все в порядке и ребенок здоровый. https://www.youtube.com/watch?v=_Dh4LWHL3y0

Добавлено через 30 минут

Цитата: Сообщение от glavin Если кто подскажет, в чем моя ошибка, буду только признателен...

Так Вы же все равно будете подходить к подсказкам избирательно, чей совет Вам подходит, а чей нет, причем основываясь на соответствии с иудейским фольклором, а не на оценке разумности с точки зрения здравого мышления.

Добавлено через 36 минут
Свидетельства и доказательства слепой и случайной природы. Волны, ветер, мороз и никакого мошенничества:)

Добавлено через 40 минут

Цитата: Сообщение от Алексей Рэдс Демоны тоже могут быть реальностью.

Только в поэтическом смысле, какое-то явление или человека окрасить в соответствующие демонические цвета.

[Алексей Рэдс]

Не только в поэтическом смысле.

[glavin]

Цитата: Сообщение от мсф55 а у нас тогда кто главный?

Для меня - Бог, а для Вас не знаю... В этом мире, увы, мы, даже верующие, часто отступаем от Бога, совершая грехи. А где грехи, там нет Царствия Божия. Чтобы туда попасть надо очиститься от грехов. Полное очищение наступает лишь тогда, когда в нашей душе будет главенствовать только Бог и никто иной... У большинства это не всегда получается... У меня тоже...

Цитата: Сообщение от мсф55 тоесть павел например проведя сколько то там лет в тюрьме и закончив жизнь на кресте успешно выдержал свое испытание?

Конечно

Цитата: Сообщение от мсф55 но всетаки муки и лишения. а белый песочек под пальмами и теплое море это все для грешников?

А это кто что выбирает в качестве главной своей цели...

Цитата: Сообщение от мсф55 в чем такая помощь заключалась для павла (мой любимый персонаж. уж извините) умер через полчаса а не через трое суток?

Помнится рассказывали об одном старце, которого гнобили на Соловках. Он писал на волю: "Счастью моему нет предела".... Т.е. он воспринимал возможность пострадать как награду, а не как муку... А уединение в камере, как благо, возможность общения с Богом. Сам Господь говорил:

Цитата: Матф.11:28 Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; 29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; 30 ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.

Настоящие святые - это люди, которых ничем в жизни невозможно испугать, ни муками, ни пытками, ни самой смертью. Т.е. никто и ничто над ними не властвует. Вот это по настоящему можно сказать, что они обрели свободу... А то, что атеисты называют свободой, это самое обыкновенное рабство...

Цитата: Сообщение от мсф55 ага все сомнения пропали и раз старушку топором по темчку?

Это только Ваши фантазии. Тот, кто прикоснулся к Богу не может это сделать в принципе.... Когда у Вас душа поет Вы что, по темечку готовы всех стучать? Если у Вас будет иное состояние, типа тревоги, раздражительности и прочее, то это точно не от Бога...

Цитата: Сообщение от мсф55 рай и царство божие это не одно то же?

В принципе да, но некоторые под раем понимают конкретную область, куда будут помещены бессмертные души праведников.

Цитата: Сообщение от мсф55 ну прямо как уголовный кодекс убивай и грабь на здоровье потом правда придется некоторое время провести на каторге.. вообще получается что бог не меньший искуситель чем его противник ведь именно он наделил человека запретными желаниями...

Запретные желания появились, когда грех пришел к людям и началось, казалось бы с безобидного, съели запретный плод Адам с Евой... А вот Бог, как раз указал на все последствия, которые ожидают тех, кто будет следовать запретным желаниям... Запрета нет, прыгай со второго этажа, но сломаешь ногу, - вини себя сам...

Но главное ведь не в этом, если любишь Бога, то будешь стараться слушать Его советы. Человек любящий не может делать гадости любимому человеку, а разлюбит, сделает - в первую очередь сам пострадает...

Цитата: Сообщение от мсф55 тоесть не всегда получается? иногда приходится и эээээ приврать для блага?

Приврать для блага это тоже грех, т.к. идешь сознательно на ложь... Я о другом, о лжи неосознанной, вследствие незнания или неумения правильно высказать свои мысли...

Цитата: Сообщение от мсф55 например существование бога остается лишь гипотезой...

продолжу... для того, кто не встретил Его или не ощутил Его действие на себе...

Цитата: Сообщение от Пако А я и не говорил, что это истина, я говорил, что это эмоции и если эти эмоции приятные, то они могут воспринимаются особо впечатлительными как истина, награда за истину, контакт с высшими силами, да все что угодно можно придумать, чтобы убедить себя в ценности такого состояния.

Боже упаси... То, о чем Вы говорите не приветствуется в Православии. Это в католицизме следуют своим переживаниям...

Цитата: Сообщение от Пако Единственный человек с истинной верой это Вы сами, потому что для Вас Ваша вера не может быть ложной, иначе Вы бы ее в себе не поддерживали.

Если бы был единственным, то давно разуверился бы... А так есть Церковь - на земле и на небесах... Но истинность веры всегда требует подтверждения и доказательств, которые человек всегда получает в течение всей жизни. Это от нашего слабоверия. Потому Бог и чудеса посылает нам, маловерным...

Цитата: Сообщение от Пако Если он перестанет верить, то его аргументы явно будут не в пользу своего бывшего верования, иначе зачем тогда он от него отказался?

Логично, и поэтому тем более интересно, какие аргументы он сможет прядъявить... Мне известные случаи сводятся к личной неприязни к действиям священнослужителей... Но это не аргумент...

Цитата: Сообщение от Пако То есть Вы исключаете такое явление как самообман, когда человек хочет, чтобы что-то было ложью или, когда хочет, чтобы что-то было правдой и просто делает желаемый вывод?

Почему исключаю?... Все ложные веры на этом и держатся...

Добавлено через 49 минут

Цитата: Сообщение от Пако Ну если для Вас православие это истинная вера, то можете послушать бывших православных, среди которых даже есть монахи, например монах Баранов, который не только разочаровался в так называемой истинной вере, но и женился на такой же монахине и у них несмотря ни все обещанные проклятия все в порядке и ребенок здоровый.

А был ли Баранов верующим? Послушал и сомневаюсь... Он сам признался, что никаких религиозных исканий у него не было, если бы его за руку не привели в церковь, то он и не стал бы верующим... Попал в церковь в лихие 90-е, когда церковь только начала возрождаться и тогда много пришло в нее тех, которые рассчитали, что в миру - времена тяжелые, а здесь - на всем готовом... И за такое короткое время из неверующего он превратился в монаха...
Отцы учили, что если увидишь того, кто быстро карабкается по духовной лестнице вверх, стащи его, ибо падение его будет страшным... Глядя на Баранова так и получилось. Душа не готова, полез высоко и свалился в преисподнюю... И не оказалось рядом опытного духовника... Все были заняты внешним, - постройкой храмов...

[Пако]

Цитата: Сообщение от Алексей Рэдс Не только в поэтическом смысле.

Ага, еще в прозаическом

Цитата: Сообщение от glavin Но истинность веры всегда требует подтверждения и доказательств, которые человек всегда получает в течение всей жизни.

Вера не требует доказательств, а даже если и требует, то после подтверждения она перестает быть верой и становится знаниями, если же после так называемых подтверждений Вы продолжаете верить, то подтверждения так и не произошло.

Цитата: Сообщение от glavin Это в католицизме следуют своим переживаниям...

Они наверняка думают так же о православных, хотя их психика работает в таком же режиме защиты своих идей, а потому ни они, ни вы не способны увидеть свои логические ошибки, но легко чужие.

Цитата: Сообщение от glavin Логично, и поэтому тем более интересно, какие аргументы он сможет прядъявить... Мне известные случаи сводятся к личной неприязни к действиям священнослужителей... Но это не аргумент...

Как я понимаю люди и есть церковь. Тем более, когда речь идет о священниках отражающих суть этой организации. Понятное дело уходят оттуда искренне верующие, но разочаровавшиеся, а не те, кто изначально воспринимали данный вид деятельности как выгодную работу. И конечно виноваты сами искренне верующие, которые не допускали сомнения до поры до времени, а когда допустили - осознали сколько времени потратили на эту ерунду.

Цитата: Сообщение от glavin Почему исключаю?... Все ложные веры на этом и держатся...

В таком случае должны допускать, что и Ваша вера может оказаться ложной.

Цитата: Сообщение от glavin А был ли Баранов верующим? Послушал и сомневаюсь...

Конечно был. Что же еще могло заставить человека в трудное время для православия пожертвовать 15 лет жизни на монашество и уйти из монахов только тогда, когда жизнь там стала комфортной и прибыльной?

Цитата: Сообщение от glavin что в миру - времена тяжелые, а здесь - на всем готовом...

Откуда в те времена в монастырях было что-то готовое? Похоже, он пошел туда, чтобы реально что-то сделать и делал, пока не увидел во что это все превратилось.

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от glavin Душа не готова, полез высоко и свалился в преисподнюю..

Да никуда он не свалился, а только начал жить нормально.

[Алексей Рэдс]

Цитата: Сообщение от Пако Ага, еще в прозаическом

И не только - ещё в реалистическом.

[мсф55]

Цитата: Сообщение от glavin А это кто что выбирает в качестве главной своей цели...

вот я и говорю что бог кроме сомнительного удовольствия лицезреть себя (а это возможно?) предлагает только страдания смерть и неудобства...

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Тот, кто прикоснулся к Богу не может это сделать в принципе.

ну почему же! сам бог поубивал массу народу. моисей убивал, евреи под предводительством иисуса навина расчищали землю обетованную ну и конечно крестоносцы(я помню они не православные но всетаки...) да и старцы с ваами вместе утверждают что смертный не может понят к чему он прикоснулся...

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от glavin воспринимал возможность пострадать как награду,

я именно о том от бога только муки... а там уж и меньшая мука покажется счастьем... и за что же вы так любите такого бога?

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от glavin Запретные желания появились, когда грех пришел к людям и началось, казалось бы с безобидного, съели запретный плод Адам с Евой...

тоесть бог всетаки и искушает... наверное ему было неинтересно смотреть на праведных адама и еву.
а кстати зачем таки была нужна ева? ведь в раю не размножаются и секса там нет... опять искушение и совершенно не по делу..

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от glavin для того, кто не встретил Его или не ощутил Его действие на себе...

а как же старцы которые предупреждают что это может и не бог вообще? вы как то противоречите сами себе в каждом предложении.

Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от glavin В этом мире, увы, мы, даже верующие, часто отступаем от Бога, совершая грехи

тоесть вы утверждаете что в царстве божием грех уже не возможен? там люди лишены свободы воли? и ли все искушения просто удалены и есть только одно удовольствие лицезреть и любить бога?

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако Вера не требует доказательств, а даже если и требует, то после подтверждения она перестает быть верой и становится знаниями, если же после так называемых подтверждений Вы продолжаете верить, то подтверждения так и не произошло.

Опять пресловутое разделение веры и разума. От кого это: разделяй и властвуй, - внедряется в наши умы легко догадаться.
Православие, как истинное учение, стремится к тому, чтобы видеть человека целостной гармоничной личностью, которой не надо делать выбор между верой и разумом, а лишь между добром и злом... В человеке едино - дух, душа и тело. И разум - лишь часть, а вера - как первооснова знаний.
В Библии есть такие слова:

Цитата: Ис.7:9 Если вы не верите, то потому, что вы не удостоверены.

Т.е. чтобы верить надо удостовериться...
Есть первый этап веры:

Цитата: Рим.10:17 Итак вера от слышания

Услышал - поверил. Но, чтобы эта вера удержалась, надо удостовериться. Т.е. вера явилась побуждением к получению знания

Цитата: Евр.11:1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.

А вот это самое главное, самый важный этап веры.

Цитата: Вера как непосредственная деятельность всей нашей души являет нам объект нашей веры в непосредственном опыте. Подобное же сравнение истинной веры в бытие Бога с верой в существование мира проводил и свт. Иоанн Златоуст в «Беседе на Послание к Евреям»: «Таким образом, вера, говорит [апостол], есть созерцание неявного и ведёт к такому же полному убеждению в невидимом, как в видимом. Как невозможно не верить види­мому, так невозможно быть вере, когда кто не убеждён в невидимом вполне так же, как в видимом»[19]. http://www.bogoslov.ru/text/380139.html

Кстати, цитата из Ис. 7:9 "Если вы не верите, то потому, что вы не удостоверены" в латинском переводе (Вульгата) звучит так: "если не поверите, не поймете".

И вот эта последняя фраза многое объясняет, почему люди не понимают друг друга... А потому что не верят. А это подтверждение еще одной библейской истины:

Цитата: Матф.9:29 по вере вашей да будет вам.

Добавлено через 23 минуты

Цитата: Сообщение от Пако Как я понимаю люди и есть церковь. Тем более, когда речь идет о священниках отражающих суть этой организации. Понятное дело уходят оттуда искренне верующие, но разочаровавшиеся, а не те, кто изначально воспринимали данный вид деятельности как выгодную работу. И конечно виноваты сами искренне верующие, которые не допускали сомнения до поры до времени, а когда допустили - осознали сколько времени потратили на эту ерунду.

Цитата: Сообщение от Пако Конечно был. Что же еще могло заставить человека в трудное время для православия пожертвовать 15 лет жизни на монашество и уйти из монахов только тогда, когда жизнь там стала комфортной и прибыльной?

Церковь - единый организм, люди - его члены, клеточки, которые как в любом организме могут и болеть, причем, когда эта болезнь становится опасной для всего организмам, то он может отторгнуть больную клеточку... А некоторые клетки организм вообще отторгает как инородное тело... Священники, как более важные части организма, тем не менее тоже могут заболеть и тоже могут либо исцеляться силами организма, либо в конечном итоге отторгаться...

Если исходить из того, что говорилось ранее о вере, то возникает вопрос. Да, первый этап веры многие прошли: - услышали, поверили, пришли.... Но возникает вопрос, прошли ли они второй самый главный этап... Если бы они удостоверились в истинности своей веры, то отказ от истины можно рассматривать лишь как некую болезнь... Отсюда предположение, что многие так и не преодолели первый этап, ибо считать людей ненормальными изначально неверно...

Цитата: Сообщение от Пако В таком случае должны допускать, что и Ваша вера может оказаться ложной.

Для этого надо пройти второй этап веры... По крайней мере мой личный опыт уже позволяет с уверенностью сказать в моем правильном выборе

Цитата: Сообщение от Пако Откуда в те времена в монастырях было что-то готовое? Похоже, он пошел туда, чтобы реально что-то сделать и делал, пока не увидел во что это все превратилось.

Ваш вывод лишь подсказывает, что мирское его больше волновало

Цитата: Сообщение от Пако Да никуда он не свалился, а только начал жить нормально

Променять вечное нетленное на то, что гниет и стареет - не думаю, что это нормальный выбор. В этом плане символично, что они спелись с Невзоровым, который также с легкостью отказывается от своей русскости...

Добавлено через 1 час 5 минут

Цитата: Сообщение от мсф55 вот я и говорю что бог кроме сомнительного удовольствия лицезреть себя (а это возможно?) предлагает только страдания смерть и неудобства...

Т.е. Вы считаете что белый песочек под пальмами и теплое море - это благо... А если Вы узнаете, что загорание под южным солнцем может излечимую болезнь превратить в неизлечимую, то по прежнему будет получать удовольствие от такого отдыха? Думаю, что как любой нормальный человек Вы предпочтете сначала "помучиться", потерпеть, пострадать и исцелиться от болезни...

В нашем мире, думаю Вы согласитесь, одно и то же может быть и злом и благом. Еда, например - и благо, но может быть и злом, смотря что, сколько, когда и как есть...

Точно также и боль, муки могут быть как в погибель так и во исцеление. И даже смерть может быть во благо.
Спортсмены, если хотят достигнуть высоких физических возможностей терпят временные неудобства, трудности... Об этом мы не раз говорили... Так что если Бог дает возможность людям потерпеть, то это не означает автоматически, что Он желает людям плохого, наоборот, ради их исцеления... Ибо как материальный мир существует по определенным законам, так и мир духовный... Сделал глупость, реакция - боль, чем больше промашка, чем больше последующая боль и больше трудностей для исцеления...

Святые умеют видеть свои грехи, т.е. свои духовные болезни и поэтому лежанию под пальмой, которое, они знают, однозначно ни к чему хорошему не приведет, они предпочитают как можно больше потерпеть в этой жизни, чтобы исцелиться как можно от большего числа болезней или максимально облегчить самые тяжелые болезни... В отличие от нас, глупых, лежащих под пальмой и не знающих о своих болезнях, они видят их и знают о них...

Но у Вас проскочила фраза о Боге и сомнительном удовольствии лицезреть себя, атеисты обвиняют Его в садистских наклонностях и пр.... Да и в Библии есть фразы, типа "Бог раскаялся", "восскорбел" и пр. Так вот в Библии это сделано для того, чтобы мы, как люди, люди всех времен и народов, лучше поняли происходящее, как более близкое для нашего восприятия. На самом деле нельзя забывать о том, Кто есть Бог... Бог - это не один из богов, Бог Един, Он Всесилен, Самодостаточен и т.д. и т.д., т.е. Абсолют... Отсюда очень наивными выглядят желания атеистов укорить Его в чем то, что Ему нужно что-то доказать, что Ему нужно поклонение и т.п. и т.д. Он Безпристрастен. Т.е. не поддается никаким эмоциям, они не владеют Им, Он абсолютно Свободен от любых внешних воздействий, Он не субъективен, а потому принимает объективные действия. Бог есть Любовь, Он создал человеческий род, а потому все Его действия направлены только во благо человеку. Другое дело, что мы, в силу своей умственной ограниченности, не всегда может правильно истолковать Его действия...

Так что если атеисты действительно хотят понять верующих, то должны исходить и из того, Кто есть Бог, иначе любые толкования о Боге приводят к ложным выводам...

Исходя из этого посыла, а также ответа Пако о вере, надеюсь и последующие вопросы в Вашем посте требуют переосмысления и нет нужды на них отвечать...

Добавлено через 1 час 19 минут
Впрочем у Вас есть еще такой вопрос

Цитата: Сообщение от мсф55 тоесть вы утверждаете что в царстве божием грех уже не возможен? там люди лишены свободы воли? и ли все искушения просто удалены и есть только одно удовольствие лицезреть и любить бога?

В раю небесном я не был, а потому не знаю подробностей, как и что там будет... Довольствуюсь той информацией, которая нам дана... А дано нам то, что там всем будет хорошо... И я думаю Бог справится с этой задачей, чтобы каждый действительно там чувствовал себя свободно и счастливо, т.к. каждый, попавший туда, уже сделал, а кто то сделает свой свободный выбор в пользу Добра. Да, повода для греха там не будет, т.е. проблемы денег, еды, тепла, карьеры и прочих вещей, которые были уместны здесь, и которые приводили к тому, что некоторые становились на путь греха, там не будет. Но, полагаю, что память о зле останется, но все будут в таком состоянии, что никогда уже не сделают выбор в его пользу. Впрочем, это уже от меня, а потому может быть и не так, как будет... Но уверен, люди там действительно будут счастливы, ибо нет большего счастья находится в обществе любимых тебе людей под водительством и защитой Всесильного любимого и любящего Бога...

[мсф55]

Цитата: Сообщение от glavin И я думаю Бог справится с этой задачей, чтобы каждый действительно там чувствовал себя свободно и счастливо, т.к. каждый, попавший туда, уже сделал, а кто то сделает свой свободный выбор в пользу Добра.

а почему вы так уверены? ведь здесь и сейчас у него это не получилось? даже с двоими - адамом и евой не получилось а с сотней миллиардов получится? вы думаете что люди делают зло только ради собственно зла? они ведь тоже обычно хотят сделать хорошо но правда не для всех...

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от glavin А если Вы узнаете, что загорание под южным солнцем может излечимую болезнь превратить в неизлечимую,

а может и не превратить кроме того я могут назвать десяток способов чтобы избежать этого а что вы можете посоветовать сидящему в тюрьме или горящему на костре?

[glavin]

Цитата: Сообщение от мсф55 а почему вы так уверены? ведь здесь и сейчас у него это не получилось? даже с двоими - адамом и евой не получилось а с сотней миллиардов получится? вы думаете что люди делают зло только ради собственно зла? они ведь тоже обычно хотят сделать хорошо но правда не для всех...

Именно потому Адам с Евой и попались в ловушку змея искусителя, т.к. не знали, что есть зло и как его распознать, как и некоторые современные люди. В раю никаких змеев искусителей больше не будет, а люди уже будут опытные и... здоровые, ибо только больной сможет выбрать что-то худшее для себя, зная, что имеет лучшее...
Ну а Бог знал заранее, что Адам с Евой не устоят, что людям придется много потерпеть и испытать, чтобы получить вакцину против зла... Так что говорить, что у Него не получилось, значит заявить, что Он что-то не знал, не предполагал... Это все не про Всеведающего Бога...

Цитата: Сообщение от мсф55 а может и не превратить кроме того я могут назвать десяток способов чтобы избежать этого а что вы можете посоветовать сидящему в тюрьме или горящему на костре?

Опять лишь бы оспорить... Я говорил о случаях когда болезнь неотвратима и Вы не знали до этого о ней... Или Вы тоже всеведающий? А сидящему в тюрьме или горящему на костре, если он до этого не обращался к Богу, обратиться к Нему, и покаяться в своих грехах, чтобы Он простил все грехи... В Библии как раз описан случай, когда благоразумный разбойник так и сделал и оказался в раю... Ну а верующие сами знают, что надо делать...

[glavin]

Вот рассказ человека, который не по наслышке знает, что такое смерть, человека, который напрямую в течение многих лет общался с тяжелобольными. Это Андрей Владимирович Гнездилов - петербургский врач-психиатр, доктор медицинских наук, профессор кафедры психиатрии Санкт-Петербургской медицинской академии последипломного образования, научный руководитель геронтологического отделения, почетный доктор Эссекского университета (Великобритания), председатель Ассоциации онкопсихологов России

Цитата: …. Расскажу вам еще одну интересную и необычную историю, которая случилась с одной из моих пациенток. Хочу заметить, что история эта произвела большое впечатление на академика, руководителя Института мозга человека РАН Наталию Петровну Бехтереву, когда я ей ее пересказал. Как-то попросили меня посмотреть молодую женщину. Назовем ее Юлией. У Юли во время тяжелой онкологической операции наступила клиническая смерть, и я должен был определить: не осталось ли последствий этого состояния, в норме ли память, рефлексы, восстановилось ли полностью сознание и прочее. Она лежала в послеоперационной палате, и как только мы с ней начали разговаривать — сразу начала извиняться: — Извините, что я доставляю столько неприятностей врачам…. — Каких неприятностей? — Ну, тех…. во время операции…. когда я была в состоянии клинической смерти. — Но вы ведь не можете ничего знать об этом. Когда Вы были в состоянии клинической смерти, то Вы не могли ничего видеть или слышать. Абсолютно никакой информации — ни со стороны жизни, ни со стороны смерти — поступать к Вам не могло, потому что Ваш мозг был отключен и сердце остановилось…. — Да, доктор, это всё так. Но то, что со мной случилось, было так реально… и я все помню…. Я бы рассказала Вам об этом, если Вы пообещаете не отправлять меня в психиатрическую больницу. — Вы мыслите и говорите совершенно разумно. Пожалуйста, расскажите о том, что Вы пережили. И вот что Юля мне тогда рассказала: Вначале — после введения наркоза — она ничего не осознавала, но потом почувствовала какой-то толчок, и её вдруг выбросило из собственного тела каким-то вращательным движением. С удивлением она увидела саму себя, лежащую на операционном столе, увидела хирургов, которые склонились над столом, и услышала, как кто-то крикнул: «У нее сердце остановилось! Немедленно заводите!» И тут Юля страшно испугалась, потому что поняла, что это ЕЕ тело и ЕЕ сердце! Для Юлии остановка сердца была равносильна тому, что она умерла, и едва она услышала эти страшные слова, как ее мгновенно охватила тревога за оставшихся дома близких: маму и маленькую дочку. Ведь она даже не предупредила их о том, что ее будут оперировать! «Как же так, я сейчас умру и даже не попрощаюсь с ними?!» Её сознание буквально метнулось в сторону собственного дома и вдруг, как это ни странно, она мгновенно оказалась в своей квартире! Видит, что ее дочка Маша играет с куклой, бабушка сидит рядом с внучкой и что-то вяжет. Раздается стук в дверь и в комнату входит соседка Лидия Степановна и говорит: «Вот это для Машеньки. Ваша Юленька всегда была образцом для дочери, вот я и сшила девочке платье в горошек, чтобы она была похожа на свою маму». Маша радуется, бросает куклу и бежит к соседке, но по дороге случайно задевает за скатерть: со стола падает и разбивается старинная чашка, лежащая рядом с ней чайная ложка, летит за ней следом и попадает под сбившийся ковер. Шум, звон, суматоха, бабушка, всплеснув руками, кричит: «Маша, как ты неловка!». Маша расстраивается — ей жалко старую и такую красивую чашку, а Лидия Степановна торопливо утешает их словами о том, что посуда бьётся к счастью…. И тут, совершенно забыв о случившемся раньше, взволнованная Юля подходит к дочери, кладет ей руку на голову и говорит: «Машенька, это не самое страшное горе в мире». Девочка удивленно оборачивается, но словно не увидев её, сразу же, отворачивается обратно. Юля ничего не понимает: такого еще не было, чтобы дочка от нее отвернулась, когда она хочет ее утешить! Дочка воспитывалась без отца и была очень привязана к матери – никогда раньше она себя так не вела! Такое ее поведение Юлю огорчило и озадачило, в полной растерянности она начала думать: «Что же происходит? Почему дочка отвернулась от меня?». И вдруг вспомнила, что когда она обращалась к дочери, она не слышала своего собственного голоса! Что, когда она протянула руку и погладила дочку, она также не ощутила никакого прикосновения! Мысли ее начинают путаться: «Кто я? Меня не видят? Неужели я уже умерла?» В смятении она бросается к зеркалу и не видит в нем своего отражения…. Это последнее обстоятельство ее совсем подкосило, ей показалось, что она от всего этого просто тихо сойдет с ума…. Но вдруг среди хаоса всех этих мыслей и чувств, она вспоминает все, что случилось с ней раньше: «Мне ведь делали операцию!» Она вспоминает то, как видела свое тело со стороны, — лежащим на операционном столе, — вспоминает страшные слова анестезиолога об остановившемся сердце…. Эти воспоминания пугают Юлию еще больше, и в ее окончательно смятенном сознании тут же проносится: «Я во что бы то ни стало должна сейчас находиться в операционной палате, потому что если я не успею, то врачи сочтут меня мертвой!» Она бросается вон из дома, она думает о том, на каком транспорте бы поскорее доехать, чтобы успеть…. и в то же мгновение вновь оказывается в операционной, и до нее доносится голос хирурга: «Сердце заработало! Продолжаем операцию, но быстро, чтобы не случилось его повторной остановки!» Дальше следует провал в памяти, и затем она просыпается уже в послеоперационной палате. Окончательно придя в себя после наркоза, Юля начала вспоминать и обдумывать все, что с ней произошло. Ей очень хотелось поделиться с кем-нибудь своими переживаниями, и, когда я зашел в ее палату, она тут же рассказала о них мне. Выслушав ее взволнованное повествование, я спросил: «Вы не хотите, чтобы я заехал к Вам домой и предупредил бабушку и дочку, что операция уже позади и все у Вас хорошо? Они могут теперь Вас навестить и принести передачу». Она ответила: «Доктор, я была бы счастлива, если бы Вы это сделали». И я поехал к Юлии домой, передал ее просьбу и спросил ее маму: «Скажите, а в это время — с десяти до двенадцати часов — не приходила ли к вам соседка по имени Лидия Степановна?» — «А Вы что, знакомы с ней? Да, приходила». — «А приносила платье в горошек?» — «Да, приносила»…. Все сошлось до мелких деталей кроме одного: они не нашли ложку. Тут я припомнил подробности Юлиного рассказа и сказал: «А вы посмотрите под ковром». И действительно – ложка лежала под ковром…. Так что же такое смерть? Мы фиксируем состояние смерти, когда останавливается сердце и прекращается работа мозга, а в то же время, смерти сознания — в том понятии, в каком мы ее себе всегда представляли — как таковой, просто не существует. Душа освобождается от своей оболочки и четко осознает всю окружающую действительность. Этому есть уже немало доказательств, это подтверждают многочисленные рассказы больных, которые находились в состоянии клинической смерти и пережили в эти минуты посмертный опыт. Общение с больными очень многому нас учит, а также заставляет нас удивляться и задумываться — ведь такие необычайные события списать на случайности и совпадения просто невозможно. Эти события рассеивают все сомнения в бессмертии наших душ. http://www.memoriam.ru/svidetelstva-...e-konec-zhizni

Можно опять поставить под сомнение этот рассказ, типа где-то кто-то заинтересован в нем, а потому нафантазировал... Но я о другом... Вот эта женщина точно знает, что с ней произошло... И если все это правда, то для нее лучших доказательств бытия Божьего и не надо... Это с ней будет всю оставшуюся жизнь... Ну а скептики пусть сомневаются, типа соврала, что такого быть не могло... Скажут: докажи... И ведь не докажет... Что ж... Каждому по вере его...