Вера и верования. Добро и зло.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Сhristian Ин.17:5 "И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира". Если вы говорите, что Иисус творение, то это противоречит Библии, потому что ещё ничего не было сотворено, а Иисус существовал.

Цитата: Сообщение от Сhristian Ин.1:3 можно прочитать следующим образом: "Всё через Него возникло и без Него ничто не возникло, что возникло" Как возник Сам Иисус, если без Него ничто и никто не возник? Иисус не творение, а Творец: "Ибо Им(Иисусом) создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - всё Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и всё Им стоит."

Это не противоречит Колосянам 1:15 где об Иисусе говорится, как о рожденном (то есть, имеющим начало) прежде всякой твари. То, что Иисус был создан прежде создания материального мира и других ангелов, не говорит о том, что он Бог.

Цитата: Сообщение от Сhristian что Бог творит мир через Слово

Вы правы. Бог творил мир с помощью Иисуса Христа, также как и архитектор пользуется помощью строителей. Разве это делает строителей равнозначными архитектору? Или они становятся одной личностью?

Цитата: Сообщение от Сhristian Если Иисус не Бог, то почему "всякое колено преклонится пред Ним", поклоняться следует только Богу. Мф.4:10 "..Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи".

"Поклонятся" и "преклонятся" - это разные понятия. В Матфея 4:10 говорится о том, что все подчинятся ему, как правителю, назначенному Богом.

Цитата: Сообщение от Сhristian Почему в воле Отца день второго пришествия Христа? "О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;" (Мф.24:36). Этими словами пресекаются попытки предсказать, когда вернётся Христос.

По-вашему, Иисус соврал? Он ясно указал на то, что ни он сам, ни святой дух и вообще - никто, кроме Бога, не обладает подобным знанием.

Цитата: Сообщение от Сhristian Мне приходиться повторять, что Иисус тождественен Богу Отцу.

Тождество - это абсолютное равенство, идентичность. Мне приходится повторять, что если бы Иисус был наделен равной с Богом властью, то не был бы подчинен ему. Если бы они были одним целым, то Иисус имел бы те же знания, что и Бог.

Иисус всегда признавал власть Бога над собою. Именно Бог назначил его правителем, наделил его особыми полномочиями. В 1 Коринфянам 15:24, 25 сказано "А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои" и 27, 28 "потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем".
Не говоря уже том, что святой дух здесь вообще не упоминается, из этих слов ясно видно, что Иисус всегда был подчинен Богу и будет подчинен ему в будущем.

[alexlev]

Сhristian, хорошо. Давайте сначала.

Иоанна 17:3: «[Иисус молился своему Отцу:] Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога , и посланного Тобою Иисуса Христа. (Примечательно, что Иисус упомянул не себя, а своего Отца на небесах как «единого истинного Бога»).
Иоанна 20:17: «Иисус говорит ей [Марии Магдалине]: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему».
Для воскресшего Иисуса Отцом был Бог, тот же Отец, который был Богом Марии Магдалины. В Писаниях мы находим несколько упоминаний, в которых Сын обращается к Отцу, называя Его «Моим Богом».
Доказывает ли стих из Иоанна 1:1, что Иисус есть Бог?
Иоанна 1:1: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и слово было Бог [то же самое есть в KJ, JB, Dy, Kx, NAB]». В переводе NE мы читаем «Каким был Бог, таким было Слово». А в Mo цитируется «Логос [с латинского «Слово»] было божественным». В переводах AT и Sd мы находим: «Слово было божественное». Подстрочный перевод ED упоминает: «богом было Слово». В НМ мы читаем: «Слово было бог»; NTIV использует ту же самую формулировку.
Почему же некоторые переводчики, упоминаемые выше, которые рассматривали стих из Греческого текста, воздерживались от формулировки: «Слово было Бог»? Определенный артикль (the, англ.) появляется перед первым появлением слова the•osґ (Бог), но не перед вторым. Артикулярная (когда появляется артикль) конструкция существительного указывает на тождество, индивидуальность, а сингулярное анартикульное (без артикля) существительное предиката стоит в единственном числе перед глаголом (как составляется предложения на греческом), что указывает на качество относительно кого-то. Итак, стих не говорит, что Слово (Иисус) был таким же, как и Бог, с которым Он находился вместе, а, скорее, что Слово было богоподобным, божественным богом.
Что же подразумевал апостол Иоанна, когда писал стих Иоанна 1:1? Подразумевал ли он, что Иисус был Богом или, возможно, что Иисус был одним Богом с Отцом? В этой же самой главе, в стихе 18, Иоанн писал: «Бога не видел никто [«ни один человек», KJ, Dy] никогда; единородный Сын [«единородный бог», НМ], сущий в недре Отчем, Он явил [«сделал Его известным», RS]». А были такие люди, которые видели Иисуса Христа как Сына? Конечно! Итак, можно ли тогда с уверенностью заключить, что Иоанн, когда говорил об Иисусе, подразумевал Его как Бога? Очевидно, нет. Почти в конце своего Евангелия Иоанн, подведя итоги, высказался так: «Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, [не Бог, а] Сын Божий, и, веруя, имели жизнь вечную во имя Его».- Иоанна 20:31.
Доказывает ли восклицание Фомы в Иоанна 20:28, что Иисус в действительности Бог?
В Иоанна 20:28 мы читаем: «Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!».
Нет никаких сомнений, что, называя Иисуса «Бог мой», Фома подразумевал именно это. Это соответствует тому, что цитировал сам Иисус из Псалма, в котором говориться, что к величественным людям и судьям обращались, называя их ‘богами’ (Иоанна 10:34,35; Псалом 81:1-6). Конечно же, Христос был намного могущественнее, чем те мужчины. Так как он занимает исключительную позицию во власти Иеговы, то в Иоанна 1:18 (НМ) Иисус упоминается как «единородный бог» (Смотри также Ro, By). Пророчество из Исаии 9:6 (RS) также описывает Иисуса как «Могущественного Бога», но не как Всемогущего Бога. Все это соответствует описанию бытия Иисуса как «бога» или «божества» в Иоанна 1:1 (НМ, АТ).
Также к правильному пониманию этого стиха помогает прийти контекст. Незадолго перед смертью Иисуса, Фома слышал молитву Иисуса, в которой он обращался к своему Отцу, называя Его ‘единым истинным Богом’ (Иоанна 17:3). После того, как Иисус воскрес, он послал своим апостолам сообщение, также Фоме, в котором он сказал: «восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и к Богу вашему» (Иоанна 20:17). После записи о том, как Фома увидел собственными глазами и прикоснулся к воскресшему Иисусу, апостол Иоанн сказал: «Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь вечную во имя Его» (Иоанна 20:31). Итак, если кто-либо заключает на основании восклицания Фомы, что сам Иисус является ‘единый истинный Бог’ или что Иисус триединый «Бог Сын», то этому человеку необходимо вновь обратить свое внимание на то, что говорил сам Иисус (в 17-ом стихе) и к какому ясному заключению пришел апостол Иоанн (в 31-ом стихе).

Указывает ли стих из Матфея 1:23, что Иисус, когда был на земле, был Богом?
Матфея 1:23: «Се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог [«Бог есть с нами», NE]»
Когда ангел Иеговы объявил будущее рождение Иисуса, то сказал ли он, что ребенок будет Богом? Нет, но ангел возвестил: «Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего» (Луки 1:32,35; Курсив добавлен). Сам Иисус никогда не утверждал, что он был Богом, а, скорее, что он был ‘Сыном Бога’ (Иоанна 10:36; Курсив добавлен). Иисус был послан в мир Богом; и это означало, что посредством единородного Сына, Бог был с человечеством.- Иоанна 3:17; 17:8.
Имя Еммануил не было необычно для еврейских имен, которое включало в себя слово ‘Бог’ или даже сокращенную форму личного имени Бога. Например, имя Елиаф (1 Пар. 25:27) означает «Бог Пришел»; Ииуй (3 Царств 19:17) означает «Иегова есть Он»; а Илия - «Мой Бог есть Иегова». Но ни под одним из этих имен не подразумевалось, что его владелец был Богом.
Какое значение имеет стих Иоанна 5:18?
Иоанна 5:18: «И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушил субботу, но и Отцом Своим называл Бога, делая Себя равным Богу».
Это были неверующие евреи, которые думали, что Иисус пытался сделать себя наравне с Богом, называя Бога своим Отцом. Достоверно ссылаясь на Бога, как на своего Отца, Иисус никогда не говорил, что он равен Богу. Он прямо ответил евреям: «Истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также». (Иоанна 5:19; смотри также Иоанна 14:28; Иоанна 10:36). Это были также те неверующие евреи, которые утверждали, что Иисус нарушает субботу, но они ошибались относительно этого. Иисус соблюдал Закон совершенно, и он объявил: «Законно делать добро в субботу».- Матфея 12:10-12, RS.

Поклонение Иисусу доказывает, что он Бог?
В Евреям 1:6 ангелам повелевается, чтобы они ‘поклонились’ Иисусу, так переводят это слово RS, TEV, KJ, JB и NAB. НМ говорит: «почтительно поклонились». В Матфея 14:33 упоминается, что ученики Иисуса «поклонились» ему, это согласно RS, TEV, KJ; Другие переводы говорят, что они «оказали ему почтение» (NAB), «преклонились пред ним» (JB), «пали ниц к его ногам» (NE), «почтительно поклонились ему» (НМ).
Греческое слово про•ски•неґо, переводимое как «поклонение», в Греческо-Английском Словаре Нового Завета и в других ранних христианских публикациях об этом слове говорилось, что оно «использовалось как обычай падать ниц перед человеком и целовать его ноги, край одежды или землю». (Чикаго, 1979, Бауэр, Арндет, Гингрич, Данкер; второе Английское издание; стр. 716). Этот термин, используемый в Матфея 14:33, выражает отношение, как ученики Иисуса относились к нему; в Евреям 1:6 отмечается, что и ангелы должны делать тоже самое по отношению к Иисусу; в Бытие 22:5 в греческой Септуагинте описывается как Авраам поклонялся Иегове и в Бытие 23:7 также описывается как Авраам поклонился людям. Это соответствует обычаю того времени по отношению к людям, с которыми он вел торговлю; в 3 Царств 1:23 в Септуагинте описывается поступок пророка Нафана, когда он подошел к царю Давиду.
В Матфея 4:10, Иисус сказал: «Господу Богу твоему поклоняйся [от про•ски•неґо] и Ему одному служи» (В стихе Второзаконие 6:13, на который здесь очевидно ссылается Иисус, появляется личное имя Бога, тетраграмматон). В соответствии с этим, мы должны понять, что слово про•ски•неґо - это конкретное расположение сердца и склад ума, которые должны быть направлены только к Богу.

Доказывают ли чудеса, выполняемые Иисусом, что он - Бог?
Деяния 10:34,38: «Петр отверз уста и сказал: ... ‘Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним’». (Видя чудеса, которые творил Иисус, Петр не пришел к выводу, что он является Богом, а, скорее, что Бог был с ним». Сравните Матфея 16:16, 17).
Иоанна 20:30,31: «Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не написано в книге сей; Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь вечную во имя Его».
Именно, рассматривая чудеса Иисуса, мы придем к выводу, что Иисус - это «Христос», то есть Мессия, «Сын Бога». Выражение «Сын Бога» в корне отличается от выражения «Бог Сын».
Дохристианские пророки, такие как Илия и Елисей, творили чудеса подобные чудесам Иисуса. Однако это никак не доказывает, что кто-либо из них был Богом.

[Пако]

Цитата: Сообщение от Сhristian Иисус Христос - это Бог, отличный от того, что приведёно выше. Иисус - это вечный Бог, Он существовал ещё до всякого творения

Так да не так. Безусловно, Христос, как достигший духовных высот, по отношению к нам действительно может быть назван Богом, но не в глобальном значении. Понимаете, Слово, которое было в начале, до начала сотворения (Первое Великое Проявление Неназываемого) это и есть ВСЕ: Вселенная в своем прообразе; Сонмы и Иерархии Ангелов, Архангелов и Демонов. Это ВСЕ в своем единстве, как целое существует только до тех пор, пока Прообраз не преобразуется в Образ и тогда Единство Слова становится множеством, а вот уже от частиц зависит сохранение Первоначального Единства. Так вот, Это Великое ВСЕ, которое было в начале, не может быть сосредоточено в одной земной личности, потому что это противоречит здравому смыслу. Однако это совсем не разрушает Христианство, т.к. главное в этой вере – Милосердие и Сострадание, а так же Любовь. Но данная религия, конечно же имеет и сокровенное сокрытое знание.

Цитата: Сообщение от Сhristian Если Иисус не Бог, то тогда выходит, что Исаия и Матфей лжецы? Значит по-вашему Библия лжёт?

Конечно же Библия не лжет. Лгут люди, которые желают быть пастырями. Когда мы больше слушаем толкователей и меньше сами читаем, то мы обречены на заблуждения. Все Христианские и другие конфесии уже давно находятся под контролем совсем не тех сил. Я их называю «Религиозная Мафия» - это агенты темных сил на земле. В каждой стране есть такие тайные службы. Они существуют очень давно, еще со времен первых Христиан. Существует картотека на всех духовных лидеров неподконтрольных им, поэтому лучше собираться небольшими духовными группами, желательно тайно, как когда-то делали ученики Христа.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Сhristian Матфей приводит пророчество Исаии (Ис.7:14) о Иисусе, одно из имён Его - Емануил, что значит с нами Бог.

Еврейские имена довольно часто содержат в себе часть имени Бога, в этом нет ничего необычного. Не хотите ли вы сказать, что все Емануилы были Богами?

Цитата: Сообщение от Сhristian Специалисты по древнееврейскому языку транслитерировали четыре буквы Божьего имени как "YHWH", они писали его "JHVH..."

Что это меняет в принципе? Есть древнееврейское написание имени Бога - четыре еврейские буквы, так называемый тетраграмматон. Сейчас никто не знает, как произносить это имя правильно. Разве по этой причине нужно стереть тетраграмматон из Библии? Факт неправильного произношения имени Бога не уничтожает сам факт существования этого имени.

P.S. Кстати, вы в курсе, что произносите имя Иисуса не так, как оно произносилось при его жизни и не так, как оно звучало на родном языке Иисуса? Это для вас что-нибудь меняет?

[Пако]

Предлагаю на рассмотрение такую цитату из кн. Откровение 12:12:

Цитата: Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море, потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что не много ему остается времени!

В чем тут может быть противоречие? На первый взгляд все ясно. Дьявол свержен на землю, вопрос только почему именно на землю, а не, скажем, на Сатурн? Ведь свержен он в плохом настроении и навряд ли будет ласков с людьми. И кажется странным, почему жители неба должны веселиться, как призывает стих. Бог есть любовь, поэтому данные слова не могут быть восприняты буквально, иначе будут идти наперекор основным заветам. Прошу высказываться, господа.

[Juan]

Действительно, непонятно, отчего должны радоваться всеблагие, просветленные Вселенской любовью ко всему сущему обитатели высших сфер наблюдая смертельную опастность, которой подверглись их сестры и братья (пускай пока и менее духовно развитые) на Земле? Возможно особенности перевода? Как знать. Имхо, Откровение это книга не для рассудочного исследования.

[Пако]

Цитата: Сообщение от Juan Имхо, Откровение это книга не для рассудочного исследования.

Juan, рад тебя видеть!

Думаю, что те места, которые кажутся противоречивыми, и есть самые главные, ключевые места. Откровение, конечно книга необыкновенно сокровенная, но все-таки пытаться понять ее надо.

[indar]

Цитата: Сообщение от Павка Предлагаю на рассмотрение такую цитату из кн. Откровение 12:12: Цитата: Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море, потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что не много ему остается времени! В чем тут может быть противоречие? На первый взгляд все ясно. Дьявол свержен на землю, вопрос только почему именно на землю, а не, скажем, на Сатурн? Ведь свержен он в плохом настроении и навряд ли будет ласков с людьми. И кажется странным, почему жители неба должны веселиться, как призывает стих. Бог есть любовь, поэтому данные слова не могут быть восприняты буквально, иначе будут идти наперекор основным заветам. Прошу высказываться, господа.

У человека болит палец, и он наконец то идет к врачу, который этот палец разрежет и человеку будет больно, но он все равно идет к врачу, т.к. лучше минутная сильная боль, чем долгие страдания, хоть и не такие сильные.

А веселятся родные того человека, что наконец то он вернется здоровым.

Правда в случае указанном в Откровении по ходу дела не все вернутся.

[Juan]

Павка, и я очень рад что ты здесь, честное слово

Цитата: У человека болит палец, и он наконц то идет к врачу, который этот палец разрежет и человеку будет больно, но он все равно идет к врачу, т.к. лучше минутная сильная боль, чем долгие страдания, хоть и не такие сильные.

Сравнение впечатляет, но увы к данному случаю абсолютно не подходит. Чего радоваться, когда к вашему родному пришел псевдодоктор-самозванец и вместо аспирина прописывает ему мышьяк? Да и душа, знаете-ли, это не мизинец на левой ноге.

Цитата: Откровение, конечно книга необыкновенно сокровенная, но все-таки пытаться понять ее надо.

Согласен, хочу сказать лишь, что книга эта есть мистерия, полученная "в духе", и разобраться во всем её символизме путем мирских логических рассуждений это практически безнадежное занятие, человек должен быть достаточно зрелым духовно, подготовленным, посвещенным, если угодно.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Павка И кажется странным, почему жители неба должны веселиться, как призывает стих.

Насчет веселится. Представьте, что в вашей коммунальной квартире поселилась парочка вредных соседей. Они воруют еду из вашего холодильника, намазывают клеем стулья, устраивают оргии и при этом клевещут на вас другим соседям и ответственному квартиросъемщику. Вы бы обрадовались, если бы такие соседи наконец переехали в другую квартиру? Вот и ангелы на небесах рады, что сатана и его демоны наконец-то изгнаны из духовной небесной сферы (Откровение 12:10). Кроме того, поводом для радости является то, что это событие означает приближение уничтожения сатаны и демонов - "немного ему остается времени".

Цитата: Сообщение от Павка Дьявол свержен на землю, вопрос только почему именно на землю, а не, скажем, на Сатурн?

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно сначала понять, почему вообще дьявол "получил права" создавать людям проблемы. Для этого следует вернутся к книге Бытие 3 глава, сравнить с Откровением 12:9, чтобы узнать, кто такой "змеи" и прибавить к этому Иов 1 и 2 главы.

[Juan]

Уважаемый Энинг, а не кажется ли вам подобная философия более подходящей для невежественных мещан, нежели для светлого воинства Господнего?

[Пако]

Энинг, поймите, и это сравнение не совсем подходит. Я хочу сказать, что эта фраза из откровения - кладезь мудрости, эсли мы ее поймем в том виде в каком это понимал Иоанн. На самом деле вся Библия наполнена указателями на скрытое знание. И это написанно для людей, чтобы мы искали по-духу а не просто по-букве.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Juan Уважаемый Энинг, а не кажется ли вам подобная философия более подходящей для невежественных мещан, нежели для светлого воинства Господнего?

В стихе выражается радость по поводу исполнения намерений Бога, и одно из этих намерений - окончательное уничтожение сатаны. Так что, свержение его на землю - это один из этапов осуществления намерений Бога. Война с сатаной началась, Бог начал активные действия - чем не повод для радости? Обратите внимание на полный текст Откровения 12: 10-12

[indar]

Цитата: Сообщение от Павка Я хочу сказать, что эта фраза из откровения - кладезь мудрости, эсли мы ее поймем в том виде в каком это понимал Иоанн. На самом деле вся Библия наполнена указателями на скрытое знание. И это написанно для людей, чтобы мы искали по-духу а не просто по-букве.

Что б понять ее как Иоанн нужно совсем немного, походить с Христом годика три четыре, потом сбежать от Него в чем мать родила, потом вернутся к Нему распятому на кресте, быть рядом с Его матерью, пережить Его смерть и воскресение и конечно Его нужно самоотверженно любить.

[Juan]

Цитата: В стихе выражается радость по поводу исполнения намерений Бога, и одно из этих намерений - окончательное уничтожение сатаны. Так что, свержение его на землю - это один из этапов осуществления намерений Бога. Война с сатаной началась, Бог начал активные действия - чем не повод для радости? Обратите внимание на полный текст Откровения 12: 10-12

Хорошо, не могли бы вы объяснить, что такое война с сатаной, и какова её конечная цель? (во всеобъемлющем, Вселенском понимании)