Вера и верования. Добро и зло.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Джек Т.е. вы все-таки считаете, что возможность брака между родственниками это признак совершенства?

Уважаемый Джек, я не считаю, что в наше время люди должны вступать в брак с родственниками, поскольку это запрещено Библией и как вы правильно заметили, ведет к генетическим нарушениям. Я считаю, что до согрешения Адама и в течении некоторого времени после этого браки между родственниками не приводили к генетическим нарушениям, так как у людей того времени был некий "защитный механизм", который со временем был нарушен. В наше время совершенных людей не существует. Даже если люди вступают в брак с родственниками и имеют нормальное потомство - это не признак их совершенства.

Цитата: Сообщение от LOTR Да, говорится рационально, но это не значит, что это правда.

Мои слова "столь же рационально" были сказаны с сарказмом. Может, с излишним сарказмом. А Вы, все равно, прочли буквально. Прочтите в Википедии, что такое сарказм и следующий вопрос отпадет.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Lekso Никак не пойму откуда у вас такая уверенность про тех людей, об их иммунитете??? Вам это кто-то сказал и вы не чувствуя шаткости или даже отсутствие возможности к доказыванию просто в это верите?

Уважаемый Lekso,
я доверяю Библии. И поэтому исхожу из того, что написанное в ней - правда. Аргументы в пользу этого я приводила в предыдущих сообщениях.

В Библии сказано, что Адам и Ева должны были жить вечно, если бы не нарушили запрет Бога, поэтому я делаю вывод, что они обладали совершенным здоровьем и иммунитетом. Этот вывод также соответствует и обещанию Бога о времени, когда не будет болезней и смерти. Поэтому я не вижу ничего невероятного в том, что люди в далеком прошлом жили намного дольше нас.

Сам Бог, который как Создатель, знал устройство организма своих творений, дал Адаму и Еве "задание" плодиться и размножаться. Поскольку их было только двое, то ясно, что родственникам приходилось бы вступать в брачные отношения. Люди "распростаранились по земле", род не вымер, поэтому я делаю вывод, что в то время браки между родственниками не вредили потомству.

Позднее Бог запретил такие отношения, поэтому я делаю вывод, что "механизм", защищающий от генетических ошибок, был нарушен.

У нас с вами просто разные точки отсчета. Вы не верите в достоверность Библии и исходя из этого отвергаете все, что кажется вам непонятным или невозможным. Я доверяю Библии и поэтому стараюсь найти удовлетворительное объяснение.

Цитата: Сообщение от Lekso То ли дело вопрос о человеческом происхождении, об устройстве мира - это то, что мне не дает покоя.

Вопрос о происхождении материального мира называется космогония. На него отвечают физики и астрономы. В Библии на него дается иносказательный ответ. Ответ, приемлемый для пастухов 2-го тысячелеия до н.э. Современные физики (многие) склонны считать, что описание сотворения мира, данное в Библии является самым приемлемым на то время и не противоречит современным открытиям. Но, мне кажется, чтение Библии никак не может заменить изучение физики, других естественных наук, истории, антропологии и т.д. Мы же не пастухи Древнего Мира, и нам нужны дополнительные сведения.
Что же касается вопроса "Зачем я живу?", то он возникает, когда в жизни появляются обстоятельства, разрушающие наши прежние представления, т.е. не сразу и вовсе не у всех.

Добавлено через 29 минут

Цитата: Сообщение от LOTR О мыслях, да можно судить со стороны о их верности. В чувствах же никто кроме самого человека разобратся не в состоянии.

Мне не нужно судить Ваши чувства. Я сужу Ваши слова. Эти слова "дух предков", "Родина" и многие другие даны в Вашем посте #126 , как незыблемая данность, без обоснований, т.е. иррационально. Столь же иррациональны и последующие объяснения. Применяя иррациональные патриотические символы (я говорю о посте #126) и не умея дать им логически осмысленное содержание, Вы ссылаетесь на них, именно, как на идолов (идолы=символы=кумиры). Если Вы в своем мировоззрении подвластны патриотическим символам (кумирам) и не можете это объяснить никак, кроме как, применяя другие иррациональные символы, можно говорить о Вашем поклонении. Неужели Вам непонятно, что патриотизм есть поклонение кумирам (символам племени), только еще более древнее, иррациональное и архаичное, чем языческая вера.

[Lekso]

Умереть, чтобы воскреснуть

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Lekso хотя она больше напоминает "подгонку", "доосмысливание" сказанного в священном писании

Разве умение "доосмысливать" не означает умение делать логические выводы? В чем вы видите "подгонку" в моем ответе? В том, что я выбрала точкой отсчета правдивость Библии? А когда ваш друг рассказывает вам, к примеру, о своей жизни, вы начинаете воспринимать его рассказ исходя из предпосылки что он лжет?

Цитата: Сообщение от Lekso Если действовать вашим способом, то ответы (пусть даже мало вероятные) можно найти на все вопросы.

Уважаемый Lekso, мне было бы очень интересно и, возможно, полезно, узнать ваш способ исследования Библии.
Однако такой подход как "этого не может быть, потому что не может быть никогда" или "это невозможно, потому что не происходит в наши дни", меня не устраивает.

P.S. Если дальнейший разговор со мной кажется вам бессмысленным, можете оставить это сообщение без ответа. С уважением, Энинг.

[indar]

Цитата: Сообщение от Lekso Если действовать вашим способом, то ответы (пусть даже мало вероятные) можно найти на все вопросы.

А разве на самом деле, нельзя найти ответы на все вопросы.
Другое дело что бы они были правильными и истинными.

[Энинг]

О способе исследования...
Как-то на канале Дискавери был показан док.фильм о Потопе. Вначале "голос за кадром" произнес фразу о невозможности Всемирного затопления Земли. После этого последовал рассказ о найденых в разных частях света природных следах Потопа, об упоминаниях о нем в литературе различных древних народах, о том, что ковчег был вполне нормальным плавсредством, о том, что горы в древнее время были не так высоки и могли скрытся под водой и так далее и тому подобное. Какой же вывод был сделан в конце? "Голос за кадром" с уверенностью произнес: "Но поскольку Всемирный Потоп невозможен, следовательно библейское сообщение о нем всего лишь древний миф"....

[Пако]

Lekso, насчет 4000 по Цельсию, это теория ученых астрономов и я не утверждаю, что она абсолютна точна. Я не ученый, но в моем сравнении без их варианта никак не обойтись. Тем не менее, аналогия налицо и думаю, что вместе эти три ветви могли бы более продуктивно работать в своих исследованиях. Зачем продолжать спор науки с религией, если по сути обе ищут одно и тоже? Проблема же в том, что, даже поняв общую цель, они будут всячески придираться друг к другу (они найдут к чему ).

[LOTR]

Цитата: Сообщение от svengali Мне не нужно судить Ваши чувства. Я сужу Ваши слова. Эти слова "дух предков", "Родина" и многие другие даны в Вашем посте #126 , как незыблемая данность, без обоснований, т.е. иррационально. Столь же иррациональны и последующие объяснения. Применяя иррациональные патриотические символы (я говорю о посте #126) и не умея дать им логически осмысленное содержание, Вы ссылаетесь на них, именно, как на идолов (идолы=символы=кумиры). Если Вы в своем мировоззрении подвластны патриотическим символам (кумирам) и не можете это объяснить никак, кроме как, применяя другие иррациональные символы, можно говорить о Вашем поклонении. Неужели Вам непонятно, что патриотизм есть поклонение кумирам (символам племени), только еще более древнее, иррациональное и архаичное, чем языческая вера.

Хе-хе... Чтобы быть предельно точным - всему тому (патриотизму, национализму, Родине и т.д.) я НЕ ПОКЛОНЯЮСЬ они для меня НЕ КУМИРЬI, ИДОЛЬI и т.п.. Надеюсь теперь все просто и ясно. Просто они для меня очень высоко в моей ценностной системе. Место же там для богов и кумиров ПУСТО, НЕ ЗАНЯТО! Если Вы из написанного мною сделали иной вывод, то просто примите, чтж это из за моего костноязычия и чтобы не принуждатЬ Вас трактовать превратно мои слова и делать ложные выводы я постарался выразится предельно точно и недвусмысленно - попробуйте принять сказанное мною БУКВАЛЬНО и не искать иных смыслов.

[Джек]

Цитата: Сообщение от Энинг Я считаю, что до согрешения Адама и в течении некоторого времени после этого браки между родственниками не приводили к генетическим нарушениям

Уважаемая Энинг, т.е. я так понимаю, что до какого то времени(до согрешения Адама) браки между родственниками по Библии( или с точки зрения христианской морали), были вполне нормальным делом. А уже потом, после наказания Адама, такие браки стали аморальными. Интересно, что об этом сказано в Библии? Тот факт, что браки между родственниками стали аморальны, следует ли это воспринимать как наказание(т.е. лишения каких-то привелегий, наряду с лишением бессмертия например)?

[Пако]

Цитата: Сообщение от Джек я так понимаю, что до какого то времени(до согрешения Адама) браки между родственниками по Библии( или с точки зрения христианской морали), были вполне нормальным делом

Я вижу этот вопрос вас очень интересует, в таком случае вы можете спокойно взять Библию и начать исследования. Противоречий в Библии нет, противоречия есть в нашей натуре. Как писалось выше первые рассы людей были однополыми и брак – изобретение более позднего периода, когда произошло разделение в аллегории про ребро Адама. Смешение крови в те времена было невозможным, т.к. крови в тонком теле быть не могло. Кровь это душа плоти а не астрального тела.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Павка Как писалось выше первые рассы людей были однополыми и брак – изобретение более позднего периода, когда произошло разделение в аллегории про ребро Адама.

Уважаемый Павка,
Библия говорит о том, что первыми людьми, созданными Богом, были Адам и Ева. "Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их" (Матфея 19:4). Ева была создана из элементов ребра Адама. Я не нахожу никакого упоминания о неких "однополых расах". Адам вполне реальная личность, в единственном числе, о которой сказано: "Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф". Или это тоже аллегория? Другой человек - Енох - назван "седьмым от Адама" (Иуды 14). Родословная Иисуса Христа включает в себя имена многих людей и Адам упоминается среди них.
Вы цитировали такие тексты:
"...сотворим человека (Адама) по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они (люди, которые произойдут от Адама и Евы) над рыбами..." "И сотворил Бог человека (Адама) по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину (Адама и Еву) сотворил их"
В чем здесь проявляется однополость? Из каких слов можно сделать вывод, что Бог создал не одного Адама, а целую однополую расу?

Добавлено через 15 минут

Цитата: Сообщение от Джек Тот факт, что браки между родственниками стали аморальны, следует ли это воспринимать как наказание(т.е. лишения каких-то привелегий, наряду с лишением бессмертия например)?

Уважаемый Джек, в данное время сам запрет на брак с родственниками следует рассматривать, как благословение, а не наказание, так как этот запрет защищает от генетических нарушений. Но что было бы, если бы Адам не согрешил и не утратил совершенство? Были бы родственные браки разрешены Богом навсегда или только до того времени, как люди достаточно распространились бы по Земле? К сожалению, я не знаю ответа на этот вопрос.
Что касается наказания, то таким наказанием для Адама и было лишение вечной жизни и, как следствие - утрата совершенного здоровья и всего, что входит в это понятие.

[Пако]

Цитата: Сообщение от Энинг Я не нахожу никакого упоминания о неких "однополых расах".

Уважаемая Энинг, аллегория про ребро Адама дает намек об этом, хотя бы почему Ева взята из Адама а не создана тем же способом что и он. Эта фраза может вполне означать, именно, разделение на две половинки, не просто так ведь написано. Да и хронология событий, говорит в пользу этого. Ведь в стихе:«И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их» мы видим что женщина существует еще до того как : «навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.» К тому же другие источники, которые я уже упоминал, подтверждают эту гипотезу, но так как Вы христианка, то та них ссылаться в общении с Вами я не буду. Значит, будем работать только с Библией.

Цитата: Сообщение от LOTR Хе-хе... Чтобы быть предельно точным

Вы сами себя оценили, как предельно точного в выражениях? Очень нескромно и нисколько не верно. Быть точным это очень серьезное достижение. Вы вовсе не точны. По крайней мере этом вопросе.

Цитата: Сообщение от LOTR - всему тому (патриотизму, национализму, Родине и т.д.)

А что Вы не пишете "духу дворянства" и "ответственности перед предками"? Очень бьет в глаза первобытное язычество? Не проще ли тогда поправиться? Написать ерунду может любой, а отписаться, что это ошибка или дань многолетней привычке, может далеко не каждый.

Цитата: Сообщение от LOTR я НЕ ПОКЛОНЯЮСЬ

Первобытные люди не всем идолам поклонялись. Иногда идолам мазали губы кровью и салом, иногда их били. Даже если на них не обращали внимания, наличие идолов в мировоззрении - характерная черта первобытного человека. Вы можете называть себя атеистом, я же пытаюсь доказать противоречивость такого мировоззрения. Почему Вы решили, что все знаете о своем мировоззрении и все правильно понимаете? Деревенская бабка считает себя православной, но тихонько ставит свечку Св. Георгию, а вторую Змию, чтоб не злился на нее. Так кто она? Она язычница и многобожница. Если Вы найдете в моем мировоззрении противоречия или ущербность, пишите, сделаете всем добро, мне в том числе.

Цитата: Сообщение от LOTR они для меня НЕ КУМИРЬI, ИДОЛЬI и т.п..

Кумир и идол не обязательно должен быть огромной пирамидой или золотой статуей - в Вашем случае это просто предрассудки, т.е. мусор. А чем еще может быть "дух дворянства" и "память предков" у того, кто называет себя атеистом?

Цитата: Сообщение от LOTR Надеюсь теперь все просто и ясно.

Зря надеетесь. Мне просто и ясно, но все наоборот, нежели Вам. Мне тоже кажется ясным, пока пишу, но потом, бывает, ничего не ясно. Человек сам себя судить не может и не должен.

Цитата: Сообщение от LOTR Просто они для меня очень высоко в моей ценностной системе.

"Дух дворянства" высоко? Даже если бы он был и невысоко, само наличие такого языческого символа без рационального и осмысленного содержания превращает Вас в человека полного предрассудков. И, самое главное, разрушает то, что Вы считаете системой. В рациональной системе не должно быть компонентов иррациональных по своей природе или чуждых ей. В предыдущих постах я просил Вас дать рациональное объяснение "духу дворянства", но Вы предпочли пропустить. Я сказал Вам, что Вы это объясняете столь же рационально, как объясняют "Святого Духа" с Отцом и Сыном, но Вы не заметили сарказма. Не будьте наивным, учтите сарказм и скажите,чем же Вы отличаетесь от тех, кто поклоняется "Святому духу"? Только тем, что они на коленях, а Вы не вставая на колени, так, про себя ? И заменили слово "Святой" словом "достойные" (предки) Вы посмотрели в своей любимой Википедии, что такое сарказм? Тогда ответьте на сообщение #411.

Цитата: Сообщение от LOTR Место же там для богов и кумиров ПУСТО, НЕ ЗАНЯТО!

Уважаемый друг, если в человеческой душе ЕСТЬ такое место, то оно всегда занято. Назовите это не кумирами, а предрассудками: суть не изменится. Бог помещается в душе человека там же, где и совесть и нравственность, а предрассудки легко занимают любое место. Только я доказываю не Вам, а начал я с Lekso, говоря ему:

Цитата: свое поклонение кумирам атеисты яростно отрицают, но их очень легко поймать на слове, когда они говорят о том, что им нравится.

Так же мне бы хотелось показать всем верующим людям, как нужно противостоять псевдоатеизму, и что это такое. Место Бога в душе человека могут занять кумиры, кумирчики и просто мусор и предрассудки БЕЗ ЕГО ВЕДОМА. "Не сотворить себе кумира" самая сложная заповедь (IMHO), и её все нарушают, так или иначе (со спортом, семьей, искусством, любовью, наукой, а не только патриотическими символами), и я в этом не лучше Вас. Вы сами предложили себя в качестве примера атеиста:

Цитата: Сообщение от LOTR А зачем Вам верить или не верить? Вы верите в существование Солнца? Если нет - просто посмотрите на него! Если не верите в существование атеистов - посмотрите на меня... :-))))

Знаете, дружище, есть русская пословица: "Назвался груздем - полезай в кузов!". Так, что потерпите мужественно мои придирки, я лично Вас уважаю и ничего не имею против Ваших взглядов, но сама тема получилась очень интересной и (IMHO) полезной. Если я ошибаюсь, пусть меня поправят.

Цитата: Сообщение от LOTR Если Вы из написанного мною сделали иной вывод, то просто примите, чтж это из за моего костноязычия и чтобы не принуждатЬ Вас трактовать превратно мои слова и делать ложные выводы

Мне кажется, что Вы путаетесь в своем мировоззрении именно потому, что оно противоречиво. У Вас, как и у всех, есть предрассудки, о которых Вы не знаете и считаете себя мыслящим рационально. Ложные выводы можете делать и Вы, а я стараюсь показать это всем читающим интернет. Почему Вам кажется, что если слова Ваши, то Вы их понимаете правильно? Я тоже могу неправильно оценить свои слова. (добавлено) И, конечно, не могу мыслить рационально ВСЕГДА.

Цитата: Сообщение от LOTR я постарался выразится предельно точно и недвусмысленно

У Вас ничего не получилось, Вы объясняете очень туманно в той части, где речь идет о предрассудках (духах, кумирах, идолах).
Я еще раз Вас прошу: Объясните рационально, в понятных терминах, что такое "дух дворянства" или "память предков". (добавлено) Мое мнение это архаичный предрассудок.

Цитата: Сообщение от LOTR попробуйте принять сказанное мною БУКВАЛЬНО и не искать иных смыслов.

А еще лучше: перестать Вам возражать и соглашаться во всем БУКВАЛЬНО. Неужели Вы сами хотите стать генералом, чтобы Ваши приказы читались в буквальном и никаком ином смысле? Не думаю. Могу то же самое сказать и о себе: читайте меня направо и налево и, если найдете другой смысл, громите безжалостно форму, стиль, логику, суть, мировоззрение и все, к чему можно придраться.
Кстати, дорогой LOTR, не преувеличивайте своего косноязычия (см.)

В этом слове нет буквы "Т", это касается многих участников

. Ваш русский язык лучше среднего, если отбросить опечатки, я оспариваю именно суть Ваших утверждений, а не изложение (это был комплимент). Вот краткая суть моих возражений:
Ваши символы "дух дворянства" и "память предков" нисколько не рациональнее, чем "святой дух", "троица", "нечистая сила", "порча", "колдовство". Пока Вы ничего не сумели объяснить рационально. Вместо объяснений, Вы приводите другие символы типа "память достойных предков". Попробуйте еще раз.

Цитата: Сообщение от LOTR А кому Вы докажете, что атеистов не существует - атеистам? Они что, после этого возьмут и исчезнут?

Они не исчезнут. У них убавится наивной самоуверенности, а у их противников появятся рациональные аргументы.