ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА. Мифы и реальность.

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от LOTR Конкретно!Когда издано, издательство, заглавие.

В разные годы, рызные издательства, разные заглавия.

Цитата: Сообщение от LOTR "Проволочка", это когда что то выполняется с опозданием, замедленно - здесь же допуск отказан ВОПРЕКИ требованию закона. Это называется должностное преступление. Следует называть вещи своими именами.

Сразу видно, товарищ в России не проживает. В России это бюрократическая проволочка. Потому что постановление Минюста есть, а вот соответсвующий приказ руководство до сотрудников не довело. Поэтому сотрудники опираются на то, что есть под рукой и чхать они хотели на наличие у вас писем Минюста - российская бюрократия.

Цитата: Сообщение от LOTR В законе цитируемом в статье такого требования не существует. Во всяком случае историки и исследователи спокойно копаются в "грязном белье" Пушкина, Толстого, и многих других и никто разрешения их живых родственников не спрашивает...

Вы внимательно все таки статью прочитайте. Может цифру 75 там заметите.

Цитата: Сообщение от LOTR Я имел в виду не должности, а функцию - должности были разными - комиссары разных рангов, политруки, заместители по политчасти и т.д и т.п..... Так что есть с чем ознакомливатся....

Как вы там сказали - называть своими именами? Ознакомитесь вы или ваши дети, как срок давности пройдет.

Цитата: Сообщение от LOTR Вы в состоянии осознать разницу между "запиской" и серьезным историческом исследовании документального материала?

Я да, насчет вас у меня сомнения. Потому как представленые вами термины из разных несравниваемых категорий.

[felony]

Цитата: Сообщение от LOTR Из анализа только перечня закрытой информации можно сделать определенные выводы о каких пластах истории Второй Мировой, правительство РФ желает скрыть правду.

МИНИСТР ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ
от 16 февраля 2004 г. N 61

О ПРИЗНАНИИ УТРАТИВШИМ СИЛУ ПРИКАЗА
МИНИСТРА ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ 1996 Г. N 270

Признать утратившим силу Приказ Министра обороны Российской Федерации 1996 г. N 270 "Об утверждении Наставления по архивному делу в Вооруженных Силах Российской Федерации".

Первый заместитель
Министра обороны
Российской Федерации,
генерал армии
А.КВАШНИН

Новое НАСТАВЛЕНИЕ
ПО АРХИВНОМУ ДЕЛУ В ВООРУЖЕННЫХ СИЛАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ утвержденное
ПРИКАЗОМ МИНИСТРА ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
от 31 августа 2005 г. N 200

В новом наставлении каких-либо запретов мне найтине удалось

[LOTR]

Цитата: Сообщение от felony ПРИКАЗ от 16 февраля 2004 г. N 61

Спасибо большое! Будьте добры дайте ссылку на источник - интересно покопатся в документах...

[felony]

в интернете наверно где-нибудь есть....я информацию из КонсультантПлюс брал

[P@triot]

Цитата: Сообщение от RTS Я считаю, что массовый героизм, талант военначальников и смекалка наших солдат сыграли решающую роль в войне

Я тоже считаю, что русский солдат был неплохо подготовлен к войне, вот только где был "талант военначальников и смекалка наших солдат" в 1941?

Более развернуто я уже отвечал ЗДЕСЬ!

Цитата: Сообщение от felony в интернете наверно где-нибудь есть....

Нашел вот это:

Цитата: В последние несколько лет в России появилось немало исследований и воспоминаний о Второй мировой войне – однако большей частью переводных, а не написанных отечественными историками. И одна из причин тому – «специфические» условия, созданные для российских исследователей в Центральном архиве Министерства обороны, где хранится боевая документация военного времени. Руководство архивной службы Генштаба и ЦАМО фактически загнало военных историков в информационное гетто, превратив архивные фонды в свою вотчину и никак не стимулируя проведение военно-исторических исследований.

вся интересная стаья

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от P@triot вот только где был "талант военначальников и смекалка наших солдат" в 1941?

Талант и смекалка с одной стороны и умение с другой стороны - это как говорят в Одессе: "Две большие или четыре маленькие разницы."

[felony]

Цитата: Нашел вот это: Цитата: В последние несколько лет в России появилось немало исследований и воспоминаний о Второй мировой войне – однако большей частью переводных, а не написанных отечественными историками. И одна из причин тому – «специфические» условия, созданные для российских исследователей в Центральном архиве Министерства обороны, где хранится боевая документация военного времени. Руководство архивной службы Генштаба и ЦАМО фактически загнало военных историков в информационное гетто, превратив архивные фонды в свою вотчину и никак не стимулируя проведение военно-исторических исследований.

Хмм и что из этого? Данный текст написан про наставление утратившее силу...

[cac_tus]

Я прочитал уже множество документальной литературы о Второй Мировой и практически во всех книгах существуют огромные расхождения в данных.Даже в мемуарах Жукова и Рокоссовского о битве под Курском разные данные о состоянии наших войск и войск противника.Сейчас читаю Переслегина(есть на этом сайте) и узнаю много нового.

[ogloba]

Таким образом есть два разных объяснения поражению РККА в 1941.
1) Не умели воевать. Угробили неизвесное но большое количество человеческих жизней на военную индустриализацию, настрогали 25 тыс. танков, которые не могли ездить, идиоты военначальники (Жуков, Василевский) собрали армию на западной границе, на выступах, чтобы немцам было сподручней наших окружать... Иначе говоря - недочеловеки, все руки левые, а мозгов как раз хватает, чтобы считать деньги и расписываться. Куда нам, недочеловекам, было устоять против немцев, высшей расы, прирожденных воинов!
2) Подонок Сталин собирался напасть первым. Почему этот факт кого-то возмущает - не знаю, ведь чего еще ждать от Сталина, миролюбия? К тому же если собирались нападать, тогда понятно, зачем надо 25 тыс. танков и трехзначное количество дивизий. Если собирались защищаться тогда не танки нужно строить, а укрепления, мины ставить. Потому Гитлер и напал первым при всей неготовности Германии (иначе зачем нападать?).
Обе версии так сильно измусолили, что уже и не разберешь, какая из них правдивая (криминалисты сказли бы, что доказательства испорчены). Может историки знают правду, но простым смертным остается лишь принимать на веру одну из них. Лично мне больше нравится считать Сталина подонком, чем себя - недочеловеком.
По другим поводам. Вклад Америки в победу над Германией действительно мизерный, особенно если считать решающие сражения. Нов ведь США тоже воевали на 2 фронта - с не только с Германией, но и с Японией. Самое большое морское сражение в истории. Хотя бы отвлекли самураев от похода в Сибирь - уже здорово помогли нашим.
А коллективизация - неудачный эксперимент, раз СХ так и не достигло мирового уровня.

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от cac_tus Сейчас читаю Переслегина(есть на этом сайте) и узнаю много нового.

Товарища Переслегина несет, и несет капитально. Он не историк.

Мемуары чьи либо в отрыве от документов толком ничего прояснить не могут.

Цитата: Сообщение от ogloba настрогали 25 тыс. танков, которые не могли ездить

Вас жестоко обманули. Могли и ездали. Некоторые так весьма неплохо, Т-28 тот же был весьма недурен, дорог собака, но хорош.

Цитата: Сообщение от ogloba идиоты военначальники (Жуков, Василевский) собрали армию на западной границе

Если Минск и Киев это граница, тогда да, они собрали ее на границе.

Цитата: Сообщение от ogloba Иначе говоря - недочеловеки, все руки левые, а мозгов как раз хватает, чтобы считать деньги и расписываться. Куда нам, недочеловекам, было устоять против немцев, высшей расы, прирожденных воинов!

Странное мнение у вас о ваших предках.

Цитата: Сообщение от ogloba ведь чего еще ждать от Сталина, миролюбия?

А почему нет?

Цитата: Сообщение от ogloba тогда понятно, зачем надо 25 тыс. танков

Серьезно? Архи интересный вы человек. Такие словосочетания как "не сбалансированность производства", "недостаточное внимание вопросам снабжения", "меньший производственный потенциал" и "меньшие возможности производства" знакомы?

Цитата: Сообщение от ogloba Если собирались защищаться тогда не танки нужно строить, а укрепления, мины ставить.

Строили укрепления и ставили мины, по приграничным округам на работах по расширению и переоборудованию УРов в 1941 году работало 130 тысяч человек. В концу 1941 года планировалось ввести в эксплуатацию дополнительно полторы тысячи ДОСов.

Однако как раз вложение сил в "строительство укреплений и постановку мин" хреново аукнулось СССР. СИлы потратили и в общем то в пустую, немцы оборону прорывали или обходили. При протяженности западной границы СССР в почти 3000 км. и нормативной плотности обороны 5-6 км. на дивизию (под Кременчугом даже такая плотность не помогла) и необходимости наличия резерва в 25-30% численности от заполнения сплошной линии обороны (сплошного УРа), учитывая даже хреново проходимое Полесье и прочие хреново проходимые территории, необходимо иметь порядка 300-350 дивизий для заполнения УР минимально. Плюс под сотню дивизий резерва. Итого минимум 400 дивизий в мирное время на границе. Слава Богу идиотов в руководстве страны тогда не было, чтобы страдать такой маниловщиной.

Цитата: Сообщение от ogloba Обе версии так сильно измусолили, что уже и не разберешь,

Добавляйте, что Вы не можете разобрать.

Цитата: Сообщение от ogloba Хотя бы отвлекли самураев от похода в Сибирь - уже здорово помогли нашим.

Самураи в Сибирь не пошли бы - далеко и не было смысла.

Цитата: Сообщение от ogloba А коллективизация - неудачный эксперимент, раз СХ так и не достигло мирового уровня.

Учите матчасть. Никогда СХ нашей страны не было так сильно как при СССР.

[ogloba]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Вас жестоко обманули. Могли и ездали. Некоторые так весьма неплохо, Т-28 тот же был весьма недурен, дорог собака, но хорош.

Это я прямо в теме вычитал, что танки быстро выходили из строя

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Т Если Минск и Киев это граница, тогда да, они собрали ее на границе.

Если бы армия была собрана под Киевом и Минском, не оказалось бы так много наших в окружении в первые дни войны.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Странное мнение у вас о ваших предках.

Данный вывод проистекает из жуковской теории. В том то и дело, что мое мнение о предках гораздо выше. Между прочим, теорию эту поддерживают на Западе, мол, судя по 1941 Красная Армия воевать не умела, и без помощи союзников проиграла бы совсем.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown А почему нет?

А потому что Сталин весьма агрессивно себя вел во всех отношениях.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Серьезно? Архи интересный вы человек. Такие словосочетания как "не сбалансированность производства", "недостаточное внимание вопросам снабжения", "меньший производственный потенциал" и "меньшие возможности производства" знакомы?

Тем не менее, возможностей производства хватило на столько танков, что во всем остальном мире столько не было.
Да и вряд ли собирались всеми танками сразу Германию атаковать. Если был план оставить значительную часть танков в резерве, а потом подбрасывать их по мере уничтожения или выхода из строя передовых, то возможностей снабжения (1 грузовик на 3 танка) хватило бы.
Впрочем, это домыслы.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Строили укрепления и ставили мины, по приграничным округам на работах по расширению и переоборудованию УРов в 1941 году работало 130 тысяч человек. В концу 1941 года планировалось ввести в эксплуатацию дополнительно полторы тысячи ДОСов. Однако как раз вложение сил в "строительство укреплений и постановку мин" хреново аукнулось СССР. СИлы потратили и в общем то в пустую, немцы оборону прорывали или обходили. При протяженности западной границы СССР в почти 3000 км. и нормативной плотности обороны 5-6 км. на дивизию (под Кременчугом даже такая плотность не помогла) и необходимости наличия резерва в 25-30% численности от заполнения сплошной линии обороны (сплошного УРа), учитывая даже хреново проходимое Полесье и прочие хреново проходимые территории, необходимо иметь порядка 300-350 дивизий для заполнения УР минимально. Плюс под сотню дивизий резерва. Итого минимум 400 дивизий в мирное время на границе. Слава Богу идиотов в руководстве страны тогда не было, чтобы страдать такой маниловщиной.

Тем не менее, маленькая и не самая богатая Финляндия смогла отгрохать линию Маннергейма.
Кроме того, не обязательно все укрепрайоны полностью укомплектовывать, можно ведь перебрасывать силы на направления главных ударов. Правда для этого рокадные дороги нужны, а их не строили.
Между прочим, видел в Полесье разрушенные ДЗОТы. По словам местного населения, они были построены до войны и разрушены - тоже до войны. Вот так к обороне готовились, то есть не готовились совсем. То ли идиоты, то ли обороняться не собирались.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Добавляйте, что Вы не можете разобрать.

Не только я не могу, никто не может. Все принимают на веру.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Самураи в Сибирь не пошли бы - далеко и не было смысла.

Был слысл пару провокаций устроить, чтобы союзникам немцам помочь.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Учите матчасть. Никогда СХ нашей страны не было так сильно как при СССР.

Тем не менее, царская Россия хлеб экспортировала, СССР - импортировал, не смотря на трактора и комбайны.

[Barg]

Цитата: Сообщение от ogloba Тем не менее, маленькая и не самая богатая Финляндия смогла отгрохать линию Маннергейма.

А Вы местность себе представляете? При таких естественных укреплениях строить много не пришлось.

[ogloba]

Цитата: Сообщение от Barg А Вы местность себе представляете? При таких естественных укреплениях строить много не пришлось.

Не аргумент, любую местность можно сделать непроходимой для армии, имея достаточно саперов. Желательно, конечно, наладить производство мин и других заграждений, но если танки с самолетами освоили, то мины не проблема.

[sir81]

Цитата: Сообщение от ogloba 1) Не умели воевать. 2) Подонок Сталин собирался напасть первым.

Сейчас читаю книгу "Ледокол " автор Виктор Суворов в книге очень много интересного такого в советских книгах нет . Здесь есть много ответов на много вопросов ,начиная от даты начала войны ,тактики Сталина , "освободительных" войн против соседей и зачистке этих територий . В общем читайте и делайте выводы сами .

РЕКОМЕНДУЮ скачать и читать нужно в браузере

http://depositfiles.com/files/oispsd8zt

http://www.rapidshare.ru/853648

[felony]

Цитата: Сейчас читаю книгу "Ледокол " автор Виктор Суворов в книге очень много интересного такого в советских книгах нет . Здесь есть много ответов на много вопросов ,начиная от даты начала войны ,тактики Сталина , "освободительных" войн против соседей и зачистке этих територий . В общем читайте и делайте выводы сами . РЕКОМЕНДУЮ скачать и читать нужно в браузере

Данный автор был неоднократно замечен во лжи и попросту в незнании материала.

РЕКОМЕНДУЮ лично вам Исаев А.В. "Антисуворов"

http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/