Отношения с Грузией! Что происходит? часть 1

[sprorab]

Комбат, вы будьте , пожалуйста, очень аккуратны в названиях.

Цитата: Сообщение от Комбат А вот и инфа о непризнанной республики Северная Осетия

И вот ещё :

Цитата: Сообщение от Комбат А кого будет интересовать мнение южных осетин в разборках между Россией и Грузией (с ее союзниками)?

Ну хотя бы жителей Северной Осетии - Алании. Да и другие республики Северного Кавказа будут неравнодушны к этому , может быть за исключением Ингушетии. Если для вас это пустой звук , то для руководителей России , к счастью нет.

[gioalex]

Что бы не писалось о победе демократии и свободы в Грузии,факт останется фактом.
Россия спасла Грузию от физического уничтожения!!!Грузию "имели" и Персы и Турки.Грузин продавали в рабство.Всё это прекратилось благодаря союзу с Российской Империей,за что низкий поклон и огромное спасибо русскому народу.Как бы Саакашвили и его сподвижники не старались очернить русско-грузинские отношения,в Грузии очень много людей,которые хотели бы видеть в лице России друга и партнера.Друзья, нам слишком хитро пудрят мозги всем западным и демократическим.В Грузии всё намного хуже чем это освещают СМИ(чтобы понять зачем,нужно узнать кому принадлежат СМИ) Синтетически раздутые данные об успехах,лишь прикрытие для тех ,которые помогают через грузино-русскую границу чеченским боевикам и конечно же транзиту наркотиков через Грузию(мой дядя-сотрудник грузинских правоохранительных органов,поплатился свободой ,за расследование транзита наркотиков)
За то,наш победоносный Миша-президент,покупает старые голландские автобусы(супруга президента голландка),сажает в тюрьму всех оппозиционнеров ,закрывает независимые телекомпании и хамит.

[omede]

Господа, я не говорю о том, что кто-то плохой, а кто-то хороший. Я утверждаю, и боюсь, что меня будет трудно переубедить в обратном, что в грузино-росскийской склоке больше виноват тот, у кого были и есть больше возможностей этот конфликт не допустить.
И если я своей попыткой проанализировать ситуацию задел чье-то национальное достоинство, покажите мне, пожалуйста, то предложение (слово, слог, букву или звук), где я задел ваши национальные чувства. Коли же таковых не окажется, задумайтесь, а вдруг сказанное мною правда?

subvic,
Уважаемый господин subvic, хочу обратить Ваше внимание на то, что справедливые претензии могут быть с двух сторон. Лично я полностью поддерживаю Ваш благородный порыв прекратить пагубную практику эксклюзивных цен для СНГ. Платежеспособность - это первоочередная характеристика существования экономической единицы. Только боюсь, что не выгодно России продавать тот же самый газ в страны СНГ по мировым ценам. В существующей ситуации за каких-то пару миллионов долларов Россия обеспечивает хроническое нестабильное экономическое и политическое положение в братских государствах. В обратном же случае Россия теряет очень много, и в первую очередь предмет шантажа и агентов влияния. Как по мне, за газ России нужно платить даже не по мировым ценам, а по завышенным, чуть ли не в два раз больше, и самим диктовать условия.
Теперь вернемся к справедливым претензиям. Как Вы думаете, Россия, как правопреемница СССР, должна взять от Союза все, или только самое выгодное? Сейчас получается ситуация, что взяли сливки, а обрат просто вылили. Как Вы считаете, должна ли Россия нести ответственность за Афганистан, политические репрессии и геноцид целых народов (крымские татары, чеченцы, ингуши, украинцы, прибалтийские народы)? Не кажется ли Вам, что подобное поведение России ведет к национальной вседозволенности и безнаказанности?
По поводу Ваших знакомых ничего сказать не могу, я их не знаю. И вообще, считаю недопустимым переводить дискуссию на приватные частности.

sprorab,
Уважаемый господин sprorab, не нужно говорить за всех абхазов и осетин. Тем более, что не только они составляли коренное население Абхазии и Южной Осетии. Вы никогда не задумывались, почему Южная Осетия входила при Союзе в Грузию, а Северная - в РСФСР? А потому что больше половины населения Южной Осетии составляли не осетины, а грузины, или близкие к ним народности. Сейчас же, благодаря политике и Грузии, и России Абхазия и Южная Осетия, по сути, являются мононациональными административно-территориальными образованиями. И было бы чрезвычайно глупо спрашивать мнение тех, кто остался, игнорируя тех, кого выгнали.
К тому же необходимо считаться с объективными политическими реалиями. Сейчас просто очень опасно перекраивать политическую карту. Такой прецедент может привести не только к развалу самой Российской Федерации, но и к еще более тяжелым последствиям в мировом масштабе. Очень многим может показаться, что уже очень давно не было мировой войны. Поэтому России в этом вопросе очень хорошо нужно соизмерить свои "хочется" со всеми возможными последствиями.

[subvic]

Цитата: Сообщение от omede Только боюсь, что не выгодно России продавать тот же самый газ в страны СНГ по мировым ценам. В существующей ситуации за каких-то пару миллионов долларов Россия обеспечивает хроническое нестабильное экономическое и политическое положение в братских государствах. В обратном же случае Россия теряет очень много, и в первую очередь предмет шантажа и агентов влияния.

А Вы, друг мой , только не бойтесь. Поскольку сказанное Вами, ээээ...., не совсем верно и корректно. Ну точнее, совсем не верно и не корректно. Опять Вас так .......... предмет шантажа.....агенты влияния.......

Цитата: Сообщение от omede По поводу Ваших знакомых ничего сказать не могу, я их не знаю. И вообще, считаю недопустимым переводить дискуссию на приватные частности.

Ну конечно, Вам проще Пытаться изничтожать всю Россию целиком. А люди для Вас похоже мелкие детальки??
Кстати, а почему Вы стесняетесь страны или города Вашего проживания - в профиле??? Украинец с Украины, любимой для меня Украины, в которой то же живут десятки моих друзей. Так что не стесняйтесь. Никто Вас на Форуме не обидит, коль Вы с Украины.

Цитата: Сообщение от omede Как Вы думаете, Россия, как правопреемница СССР, должна взять от Союза все, или только самое выгодное? Сейчас получается ситуация, что взяли сливки, а обрат просто вылили. Как Вы считаете, должна ли Россия нести ответственность за Афганистан, политические репрессии.......

Россия на себя взяла самую главную ответственность - за все долги СССР. Неужто Вы это не знаете. Ну да, это же обрат для Вас.
Ну а Вы и Ваши коллеги взяли на себя право обвинять во всем Россию.

Или хотите компенсацию. "За грехи российские??" Мы на теме Украина об этом уже говорили. Вам сколько надо?

[sprorab]

omede,
Мононациональность в Грузии провозгласил Гамсахурдия - " Грузия для грузин " и он же провёл первые этнические чистки в Грузии. Под шум Карабахской войны.

Цитата: Сообщение от omede Я утверждаю, и боюсь, что меня будет трудно переубедить в обратном, что в грузино-росскийской склоке больше виноват тот, у кого были и есть больше возможностей этот конфликт не допустить.

Так не С. Иванов то обещал встретить новый год в Тбилиси , а кое кто то другой и в другом месте.
А Россия считает раз за сотню млн дол. М.С. слушается во всё Вашингтон , то за млрд. , хотя бы прислушиваться иногда должен к России. Вот и вся политика.

[omede]

Цитата: Сообщение от subvic А Вы, друг мой , только не бойтесь. Поскольку сказанное Вами, ээээ...., не совсем верно и корректно. Ну точнее, совсем не верно и не корректно.

Дай Бог, чтоб было так, как Вы говорите. Я бы был только счастлив.

Далее придется разбирать по предложениям. Заранее извиняюсь:

Цитата: Сообщение от subvic Ну конечно, Вам проще Пытаться изничтожать всю Россию целиком.

Уважаемый, Вы делаете из меня просто какого-то монстра. Поверьте, хоть я и вполне состоятельный человек, однако далеко не до такой степени, чтобы реализовать все Ваши страхи. Кроме того, и с психикой у меня все в порядке. Это я к тому, чтобы Вы меня впредь не обвиняли в попытках сделать что-нибудь плохое целому государству вообще и ста пятидесяти миллионам человек в частности.
Кроме того, если Вам не будет очень сложно, и Вы постараетесь вдуматься в логику моей риторики, то поймете, что ни одно постсоветское государство без успешного развития России самостоятельно развиваться не сможет. Просто весовые категории не те, чтобы противостоять экспансии. И поскольку, я надеюсь, Вы понимаете, что я не враг сам себе и своему народу, я желаю, и буду способствовать всяческому и разностороннему развитию России и российской национальной идеи. Однако, я оставляю за собой право осуждать и менять то, с чем я не согласен.
Я надеюсь больше обвинений в желании "изничтожить" не будет?

Цитата: Сообщение от subvic А люди для Вас похоже мелкие детальки??

Нет, уважаемый, Вы снова не правы. Здесь речь совсем не о людях, а о частных, никому не известных примерах. Я не хочу Вас обидеть и тем более оскорбить. Может Вы просто не знаете. Поэтому я просто расскажу: в дебатах, в спорах, в дискуссиях, не обремененных арбитражем, существует такой тактический ход - при отсутствии сильных аргументов, философии, дефиниций, при осознании слабости собственной позиции, для того, чтобы увести спор в сторону или вообще свести на нет, или для того, чтобы просто унизить оппонента, одна из сторон вводит в спор целую кучу частностей, и все оставшееся время спора взывает к моральности или аморальности отношения оппонента к собственным частностям. Поэтому, уважаемый, я не буду с Вами обсуждать проблемы Ваших друзей даже по отношению к теме этой ветки. Ровным счетом, как и моих друзей граждан Грузии.

Цитата: Сообщение от subvic Кстати, а почему Вы стесняетесь страны или города Вашего проживания - в профиле???

Если Вам это так интересно, отвечу. Однако Вы заблуждаетесь, что я стесняюсь. Я просто не знаю, что мне писать. С 1993 года я гражданин Украины. Семья проживает в Днепропетровске. Мой бизнес в Польше. Однако по делам я большее время провожу в России. А работаю я на британскую компанию. Чаще я проживаю в гостиницах или на съемных квартирах. Но это в профиль я считаю писать глупо. Поэтому, лучше ничего не писать.

Цитата: Сообщение от subvic Россия на себя взяла самую главную ответственность - за все долги СССР. Неужто Вы это не знаете. Ну да, это же обрат для Вас. Ну а Вы и Ваши коллеги взяли на себя право обвинять во всем Россию. Или хотите компенсацию. "За грехи российские??" Мы на теме Украина об этом уже говорили. Вам сколько надо?

Согласен, флудить не будем. Я это написал как пример того, что претензии могут быть вполне обоснованы и справедливы. А со стороны Грузии они звучат.


sprorab,
Уважаемый, я не знаю, как сказать по-другому, поэтому скажу прямо. У России были все возможности влиять на Грузию в течение всех 15 лет ее независимости. Россия могла не допустить этот конфликт, Россия может прекратить этот конфликт полюбовно, чтобы все остались довольны, и прежде всего сама Россия. Она это может и могла сделать в любой момент, но почему-то этого не делает. Как Вы думаете почему? (Ответы: "Потому что грузины, американцы, зулусы, папуасы и прочие плохие," - не принимаются).

[subvic]

Цитата: Сообщение от omede при отсутствии сильных аргументов, философии, дефиниций, при осознании слабости собственной позиции

Мдя, друг мой! О дифинициях вспомнили! Ну чисто случайно, уж простите, прекрасно понимаю о чем Вы... Хотя конечно, в огороде бузина, а в Днепропетровске дядька....и про риторику Вашу..... Да ладно. Куда только меня не пинали форумчане - теперь и в унижении опонента обвинили. Ну ладно, стерплю....:дразню Правда не понял в связи с чем....

Цитата: Сообщение от omede Я это написал как пример того, что претензии могут быть вполне обоснованы и справедливы. А со стороны Грузии они звучат.

А вот теперь без дефиниций. Какая страна конкретно предьявила России эти самые обоснованные и справедливые претензии.
Если Вы о Грузии, то даже там г-н Саакашвили даже не заикнулся о претензиях.
Я Вам напомню список претендентов - Страны Балтии, Украина, как только что Вы меня, просветили - Грузия.

[omede]

subvic,
Дорогой Вы мой, да у Вас просто удивительная способность все абсолютно воспринимать на свой счет. С таким "даром" какая-нибудь мания Вам обеспечена. Только не дай Бог Вам решить, что я Вам такого желаю. Напротив. Здоровья Вам физического и психического на долгие лета!
Где Вы увидели, что я высказываю Вам претензии об оскорблениях в мой адрес? Уважаемый, цель того абзаца с "дефинициями", который Вам так сильно понравился, была исключительно образовательная, а не назидательная или какая-либо еще. И я очень рад тому, что Вы "...прекрасно понимаете, о чем я...", и не, потому что я хочу поиздеваться над Вами, а потому что я просто очень этому рад.
Теперь попытаюсь еще раз объяснить "...в связи с чем...". В частностях можно утонуть, ими можно уничтожить любую дискуссию. На каждый пример Вашего друга я могу привести с десяток примеров моих друзей. На мой десяток Вы приведете сотню, на Вашу сотню - я тысячу, на тысячу - десятки тысяч. В споре нет смысла, когда аргумент - количество частностей. Именно это я пытаюсь Вам донести уже в третьем моем сообщении.

Цитата: Сообщение от subvic конечно, в огороде бузина, а в Днепропетровске дядька....и про риторику Вашу.....

Мне очень интересно, если Вы не находите в моей риторике логики и считаете, что я несу бред сивой кобылы, почему Вы до сих пор со мной общаетесь? Или Вы просто хотите самоутвердиться за счет более слабого на Ваш взгляд? Судя по тому, что в каждом Вашем сообщении, адресованном мне, Вы пытаетесь поставить под сомнение какое-то из моих личных качеств, то последнее мое предположение более вероятно.
Кстати, если Вы сможете зарифмовать, то кроме Днепропетровска жилплощадь у меня имеется еще в Москве, в Кракове и под Лондоном.


А о претензиях, я бы предпочел поговорить после вашего поста.

[subvic]

Цитата: Сообщение от omede Уважаемый, цель того абзаца с "дефинициями", который Вам так сильно понравился, была исключительно образовательная, а не назидательная или какая-либо еще. И я очень рад тому, что Вы "...прекрасно понимаете, о чем я...",

Большое спасибо, образовали Вы меня, наконец то.....А то, как то все мне ...... Спасибо.

Цитата: Сообщение от omede На каждый пример Вашего друга я могу привести с десяток примеров моих друзей. На мой десяток Вы приведете сотню, на Вашу сотню - я тысячу, на тысячу - десятки тысяч.

Поскольку, перейдя к "дефинициям" :дразню , Вы, мой друг, видимо и не поняли о чем собственно я говорил, то...... Короче. Речь шла всего лишь о мелочи. О том, что в России, собственно, грузин больше, чем в самой Грузии. Причем в России цвет грузинской нации. Ну так сложилось. Почему то.

Цитата: Сообщение от omede Мне очень интересно, если Вы не находите в моей риторике логики и считаете, что я несу бред сивой кобылы, почему Вы до сих пор со мной общаетесь? Или Вы просто хотите самоутвердиться за счет более слабого на Ваш взгляд?

Логики в Вашей риторике я нахожу немного, действительно. Ну вот про бред сивой кобылы, в частности.
Хотя, в случае с самоутверждением за Ваш счет, то здесь бред бесспорен.

Цитата: Сообщение от omede .........кроме Днепропетровска жилплощадь у меня имеется еще в Москве, в Кракове и под Лондоном.......

Ну я не знаю. Виноват, не заметил. Господин Абрамович!!:блин Осталось только привести данные с вашими миллионами:дразню .

Похоже, Вы не поняли, что модераторы не получают здесь денег. Это всего лишь удовольствие для них. Здесь их дом и мой, в частности. Живем мы здесь. А со степенями и с высшими образованиями у меня все в порядке. Кстати, у нас много таких на Форуме. Ну уж простите. Так, что учить меня Вы опоздали лет эдак на 30. Хотя, если что то новенькое для меня окажется, посмотрю с удовольствием.

Ну, а если серьезно. То, перейдя на данный разговор, Вы, слава богу, перестали изрекать истины про "эту" Россию и ее окружение. Меня это вполне устраивает.

[omede]

subvic,
Ладно, попробую не замечать Ваш сарказм.
Однако Вы обознались. И в фамилии, и в национальности, и в миллионах (последнее - к сожалению). И дабы Вы не считали меня лжецом, я вынужден немного рассказать о себе.
Я работаю на консалтинговое агентство в Лондоне, хотя клиенты находятся в основном на постсоветском пространстве. Налоги я вынужден платить в Британии. И причем немаленькие, на уровне адвокатов. Была возможность их сократить путем создания личного пенсионного фонда, но для этого необходимо было иметь собственность на территории Соединенного королевства. Поэтому два года назад я купил там квартиру, от которой мне ни холодно, ни жарко, потому что это единственная жилплощадь, которую я не использую. В Польше у меня с братом бизнес, поэтому в Кракове я останавливаюсь довольно часто. В Москве же я жил до 1993 года, и квартира у меня осталась еще с того времени. Я там бываю по два-три раза в месяц.
Надеюсь, больше не будет обсуждаться моя персона?

Цитата: Сообщение от subvic Логики в Вашей риторике я нахожу немного, действительно. Ну вот про бред сивой кобылы, в частности. Хотя, в случае с самоутверждением за Ваш счет, то здесь бред бесспорен.

В таком случае, объясните мне, пожалуйста, почему Вы со мной общаетесь? Из удовольствия? И в чем оно?
Я буду Вам очень признателен, если Вы покажите мне отсутствие логики в моих рассуждениях.

Цитата: Сообщение от subvic Так, что учить меня Вы опоздали лет эдак на 30. Хотя, если что то новенькое для меня окажется, посмотрю с удовольствием.

Дружище, я стараюсь вообще никого не учить. Просто для меня чрезвычайно трудно определить, что Вы знаете, а что нет. А объяснять для меня совсем не сложно.

Цитата: Сообщение от subvic Ну, а если серьезно. То, перейдя на данный разговор, Вы, слава богу, перестали изрекать истины про "эту" Россию и ее окружение. Меня это вполне устраивает.

Вас, наверное, очень достали люди, которые "изрекают истины про "эту" Россию". Где Вы это увидели в моих спичах?

Прошу, прощения, но я вынужден отложить "вопрос о претензиях". Для меня важно услышать от Вас ответы на интересующие меня вопросы. Пока, Вы меня извините, я не вижу смысла в дискуссии. Я не мазохист.

[subvic]

Ладно, про все и юмористические реплики и прочия ...... проехали.
Знакома мне эта ситуация с британскими законами. Друзей там довольно много. Да и ученики есть...
Хотя то, что Вы оказались не Абрамовичем, жаль....:дразню

Цитата: Сообщение от omede В таком случае, объясните мне, пожалуйста, почему Вы со мной общаетесь? Из удовольствия? И в чем оно? Я буду Вам очень признателен, если Вы покажите мне отсутствие логики в моих рассуждениях.

Общаюсь потому, что мне любопытно. Как и с многими здесь. Любопытно, и все тут. Все же Вы пришли в гости на наш раздел. Вот я и общаюсь с Вами.

Цитата: Сообщение от omede Вас, наверное, очень достали люди, которые "изрекают истины про "эту" Россию".

Да, достали. Со многими даже и не общался. Не интересно.

Цитата: Сообщение от omede Я буду Вам очень признателен, если Вы покажите мне отсутствие логики в моих рассуждениях.

Поскольку Вы уже написали

Цитата: Сообщение от omede ....Я утверждаю, и боюсь, что меня будет трудно переубедить в обратном....

Не собираюсь Вас переубеждать. Своих учеников или своих сотрудников буду пытаться переубеждать, ибо их мнение мне дорого. Но все равно, поостерегусь сказать - я утверждаю....
А Вас я пока не знаю. Извините.
Тем не менее. Успехов на разделе.....

[omede]

Цитата: Сообщение от subvic Не собираюсь Вас переубеждать. Своих учеников или своих сотрудников буду пытаться переубеждать, ибо их мнение мне дорого. Но все равно, поостерегусь сказать - я утверждаю....

И на основании этого Вы делаете вывод в алогичности моей риторики?
На мой взгляд, логика здесь ни при чем. Все различия между нами в восприятии. Я в отличие от Вас не боюсь ошибаться, поэтому и могу себе позволить "утверждать". Любая осознанная мною ошибка сделает меня сильнее, в отличие от достижения. Поэтому для меня нетрудно признать свою ошибку, если я ее действительно допустил.
Но все равно я вам искренне благодарен за ответы.
Я надеюсь продолжить дискуссию с Вами завтра.

[sprorab]

"Мандариновая" блокада с одной стороны завершилась , а сдругой не очень. Парадокс.

[Казахстан]

Объективно, самые верные и дружественные отношения у России остались только с Казахстаном. Нашей дружбе уже 300 лет, и Казахстан ни разу не дал повода в этом усомнится. Возможно благодаря этому Казахстан занимает второе место в бывшем СССР по уровню жизни после России (если данные не усреднять то первое).
Объективно, ни кому, ни Украине, ни Грузии и тем более ни Киргистану революции не пошли на пользу. Они как были бедными, так стали ещё бедней. Единственно где не было ни каких антиправительственных выступлений (то есть ни одного) это Казахстан.
Как сказал наш Президент: «Нищета рождает революцию, а революция рождает нищету».

[omede]

subvic,
Как и обещал, о справедливости претензий. Но сперва несколько размышлений сущности справедливости.
Чувство справедливости сугубо субъективно, я бы даже сказал индивидуально. Общественная справедливость - это нонсенс. Ощущение справедливости [несправедливости] возникает только тогда, когда задеты чьи-то интересы. Это интересы могут быть общественными, национальными, корпоративными, (etc.), а ощущение справедливости [несправедливости] исключительно личное.
Почему это я Вам все говорю? Потому что - справедливые претензии в любом конфликте могут быть с любой стороны, в том числе, и со стороны Ваших оппонентов, как бы это печально для Вас не было. Специально для Вас: я считаю, что и со стороны России звучат справедливые претензии к Грузии. Но право их высказать здесь, я передаю Вам.
Я же, со своей стороны, укажу на самые основные справедливые, на мой взгляд, претензии Грузии к России:
1. Российская политика ставит под сомнение территориальную целостность Грузии. Территориальная целостность - это немного-немало первоочередное условие существования государства. Таким образом, Россия ставит под сомнения существование грузинского государства.
2. Россия препятствует возвращению беженцев и переселенцев. А это - добрая половина населения Абхазии и Южной Осетии. А, в свою очередь, препятствует проведению референдумов. Какой можно сделать из этого вывод? Россия не заинтересована в народном волеизъявлении, или сама хочет "волеизъявлять" народное мнение?
3. Россия узурпировала контроль в конфликтных регионах. Даже странно, почему туда не допускаются представители других государств? Неужели на столько важно для России быть и стороной конфликта, и его судьею?
На этом я, пожалуй, остановлюсь.



Казахстан,
Вы знаете, дорогой мой казахский друг, исходя из Вашего сообщения, я сделал следующий вывод: различия между казахским, российским народом и украинским (на счет грузин и киргизов знаю меньше, поэтому не скажу) в том, что вы слушаете Президента, а мы пытаемся прислушиваться к себе. Не обижайтесь, это я Вам не в назидание. У каждой личности, у каждого народа своя правда.
Я бы не сказал, что революция в Украине провалена полностью. Политическая - согласен, социальная - так к ней никто и готов не был, но самое главное - культурная революция удалась вполне. Это именно то, что изменила мозги людей, и это уже не денется никуда. Так что изменение к лучшему и результаты, уважаемый, обязательно будут.
И не такие мы бедные, как Вы думаете. Не думаю, что Вы живете лучше. Правда нытиков у нас больше, это факт. Я в Казахстане только в прошлом году был раз семь. И, простите меня, ну не увидел я, чем же вы так лучше нас живете? Напротив, могу Вам сказать, в чем Вы нам очень сильно уступаете: в агробизнесе (до что там агро, практически во всем бизнесе, у Вас уважаемый, конкуренция сведена к минимуму), в кадровом потенциале (в России очень серьезная проблема с квалифицированным персоналом, у Вас же просто катастрофа), в технологиях (даже самые передовые у Вас внедряются методом указа сверху, а не эволюционным путем, и толку от них, особенно управленческих, практически ноль). Единственное, с чем не поспоришь, нефти и газа у Вас больше, поэтому Вам и кажется, что и деньги в кошельке у Вас звенят звонче.