Правила Форума редакция от 22.06.2020 |
|
|
|
|
|
Опции темы | Опции просмотра | Language |
09.08.2011, 10:44 | #16 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Banned
Пол: Регистрация: 26.03.2007
Сообщений: 4,512
|
Re: Россия в современном мире - часть 10
А Вы не пожалеете?? Знаете какие перлы в ГОСТах встречаются?? Если русские начнут общаться по ГОСТу или упаси боже по ТУ то тогда мне Путин ангелом покажется...
Да ну что Вы в самом деле?? Фильмов про революцию не видели?? В 90% это изувеченная трехлинейка...
Тогда почему Вы сами называете её "автоматом"??
А я Вас предупреждал, насчет переводов.. и это мы ещё до сути польского слова "винтовка" не добрались...
Так я только это и делал в прошлом посту... ни единого определения от себя не добавил, всё по ГОСТу... сами видите что получилось...
Это несправедливо.. я сразу пошёл Вам навстречу как только Вы предложили ГОСТЫ и обсуждал предмет полемики в Вашем знаковом поле
Следовательно любой спор двух джентельменов вообще не имеет смысла поскольку в этом случае о репрезентативности говорить смешно... |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Реклама: | Рекомендуем гипермаркет КНС - белый монитор 27 дюймов - более 50-ти тысяч наименований товаров со склада в Москве | лучшая стоматология в москве | шкаф для бумаг офисный закрытый с полками для документов | Супермаркет офисной техники KNS предлагает NX.EGJER.006 - Подарок каждому покупателю! | Выгодное предложение в КНС Нева - Canon CanoScan LiDE 300 - доставкой по Санкт-Петербургу и СЗАО |
09.08.2011, 11:48 | #17 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Re: Россия в современном мире - часть 10
То есть еще фактически советской ГОСТ это "еще тот перл", а неизвестный автор в Википедии это заслуживающий доверия источник?
Если из трехлинейки, то да - это карабин, если сохранен приклад. Опять же вернемся к винтовке Мосина. 1,2,4 и 5 образец это винтовка Мосина. А 3, 6, 7 и 8 это карабины. Карабин от винтовки, как сказано ранее и подтверждено ГОСТовскими данными, отличается меньшим весом и укороченным стволом.
Потому что перевод терминов и устойчивых словосочетаний это не дословный перевод, а фактически подборка термина или устойчивого сочетания который обозначает тоже самое в русском языке. Именно поэтому переводчики переводят: "East or west home is best" как "В гостях хорошо, а дома лучше", а не "Восток или Запад, дом лучший". Именно поэтому когда в английском языке говорят "assault rifle M-16" на русском это "автомат М-16" или в самом крайнем случае "штурмовая винтовка М-16", но никак НЕ "автоматическая винтовка М-16".
ГОСТ вы вообще там не приводили, а только домысливали. В ГОСТе дано четкое определение пулемета (ваш пример с МГ) и ваш пример с обрезом так же прошел мимо кассы, потому что обрез винтовки действительно карабин. P.S. естественно, если у него сохранен приклад. P.P.S. Промышленный аналог "кулацкого обреза" для полицейских Кс-23 Дрозд В виду того, что имеет съемный приклад и нарезной ствол называется "карабин специальный".
Читайте дискуссию не по диагонали, выше дано определение термина "автомат" согласно ГОСТа. Последний раз редактировалось Vladibor; 18.08.2011 в 15:24.. Причина: Оптимизация |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
09.08.2011, 11:57 | #18 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Banned
Пол: Регистрация: 26.03.2007
Сообщений: 4,512
|
Re: Россия в современном мире - часть 10
Да причём здесь википедия... Просто в обиходном русском языке прижился термин автоматическая винтовка М16 а не автомат М16...
Прошу прощения, в этом случае речь шла об обрезах устойчивым сочетанием в русском языке относительно М16 как раз является автоматическая винтовка, а не автомат. И уж согласитесь что перевод английского термина тоже ближе к автоматической винтовке но никак не к автомату. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
09.08.2011, 12:04 | #19 |
Re: Россия в современном мире - часть 10
|
|
09.08.2011, 12:09 | #20 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Banned
Пол: Регистрация: 26.03.2007
Сообщений: 4,512
|
Re: Россия в современном мире - часть 10
ГОСТ привели Вы
а я ничего не домысливал.. я просто буквально его рассматривал...
И если Вы в ВУЗе изучали Логику, то должны признать, в моих тезисах ошибок нет.
А эти самые товарищи на каком языке разговаривают?? И кого больше специалистов или их?? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
09.08.2011, 12:19 | #21 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Re: Россия в современном мире - часть 10
Ошибочность ваших размышлений была разобрана.
На каком бы языке они не разговаривали это будет их аналогия, а не принятая в языке, в данном случае в русском.
Это примерно как "миллион мух не могут ошибаться"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
09.08.2011, 13:11 | #22 |
Re: Россия в современном мире - часть 10
Mr_Brown, Вернусь к советскому ГОСТу, согласно которому Вы избираете определения для иностранного стрелкового оружия. Имеем следующее:
"Винтовка" - нарезное стрелковое оружие, конструктивно предназначенное для удержания и управления при стрельбе двумя руками с упором приклада в плечо. "Карабин" - облегченная винтовка с укороченным стволом. "Автомат" - автоматический карабин. По Вашей версии М16 следует отнести к "автоматам", потому что для неё не нашлось места в нашей классификации? То есть, автоматических винтовок у нас, типа, нет, сталбыть она - автоматический карабин=автомат. А причём здесь наш ГОСТ, позвольте узнать? В отношении американской автоматической винтовки? Я смело пишу "автоматической винтовки", поскольку: 1. Исходя из нашей классификации она вполне подходит под определение "винтовка", ибо является "нарезным стрелковым оружием, конструктивно предназначенным для удержания и управления при стрельбе двумя руками с упором приклада в плечо". Кроме того, по нашему же ГОСТу, она также является и автоматической. Термин 7. "Автоматическое стрелковое оружие" - стрелковое оружие с полной автоматизацией перезаряжания. Здесь, надеюсь, возражений нет? 2. Её нельзя назвать карабином хотя бы потому, что американцами уже создан на её базе автоматический карабин. Называется M4A1 Carbine Сами американцы назвали его "карабином". Соответственно - его, поскольку он таки относится к автоматическому оружию, Вы и можете окрестить "автоматическим карабином"="автоматом". Но не М-16, котроая самими же создателями к карабинам не отнесена . А отсюда - не может быть автоматическим карабином=автоматом. А может быть автоматической винтовкой. Это - по ГОСТу, безо всяких домыслов. В ГОСТе, кстати, ничего не сказано о соответствии винтовки только винт.патронам. Это если Вы начнёте обращать внимание на промежуточные патроны. Согласно нашему ГОСТу винтовка может стрелять и винтовочными, и промежуточными патронами. Для ГОСТа в данном случае совершенно не важно, какие боеприпасы будут использоваться. Не это является отличительной чертой. Относительно "штурмовой" винтовки. Я воспользовался здесь, если Вы обратили внимание, несколько другой классификацией. Не относящейся, в отличие от "автоматической винтовки" к ГОСТ. К разряду "штурмовых" принято (не мною) относить все автоматические винтовки, автоматические карабины/автоматы, предназначенных для поражения целей одиночными выстрелами и очередями на дальностях от 200 до 600 м. Использующих, естественно, промежуточный патрон. Здесь, в отличие от ГОСТовской классификации, это очень важное обстоятельство. Промежуточный патрон - это и большая скорострельность (а отсюда - плотность огня), более лёгкий вес оружия и переносимого БК, больший рессурс самого оружия. Автоматическая винтовка Симонова, например, хоть и названа "автоматической", но под определение "штурмовой" ну никак не попадает. Хотя бы из-за типа боеприпаса. Надеюсь, я внятно пояснил разницу между "автоматическими" и "штурмовыми"? Просто разные классификации, служащие разным же целям. ГОСТ - всего лишь стандарт, присваивающий определения и наименования для советского оружия. Но он не может быть полностью применим к оружию, состоящему на вооружении армий других стран.
__________________
Сuius regio, eius lingua Последний раз редактировалось Vladibor; 18.08.2011 в 15:24.. |
|
09.08.2011, 13:39 | #23 | |||||||||||||||||||||||
Ветеран
Пол: Регистрация: 28.07.2008
Сообщений: 3,548
Репутация: 53018
|
Re: Россия в современном мире - часть 10
Это как бы само собой разумеется. Потому он и винтовочный патрон, что служит для стрельбы из винтовки, заряд пороха в нем рассчитан на определенную длину ствола оружия. Именно поэтому для карабинов и внедрили промежуточный патрон. |
|||||||||||||||||||||||
09.08.2011, 14:37 | #24 | |||||||||||||||||||||||
Re: Россия в современном мире - часть 10
Сейчас ув. Mr_Brown уцепится за слово "карабин" и приведёт вам картинку с карабином, созданным на базе винтовки Мосина. В котором применяются всё те же патроны, которые применяются и в трёхлинейке. Держитесь. Вы, наверное, хотели сказать, для автоматов? Отбрасывая карабин СКС, конечно же. Ибо промежуточный патрон заранее "затачивался" под массовое автоматическое оружие, способное покрыть своей плотностью огня дистанции, на которых пистолетный патрон для пистолетов-пулемётов уже не работал, а применение винтовочного патрона было либо не совсем выгодно (пулемёт), либо не обеспечивало нужную плотность (винтовка или карабин).
__________________
Сuius regio, eius lingua |
||||||||||||||||||||||||
09.08.2011, 15:32 | #25 | |||||||||||||||||||||||
Ветеран
Пол: Регистрация: 28.07.2008
Сообщений: 3,548
Репутация: 53018
|
Re: Россия в современном мире - часть 10
Это все равно. Автомат, по сути, тот же карабин, только автоматический. Необходимая мощность унитарного боеприпаса длиной ствола определяется. Для карабина мощность винтовочного патрона избыточна, а пистолетного недостаточна. Нужна оптимальная мощность заряда, чтобы, с одной стороны, весь порох сгорел пока пуля разгоняется в канале ствола, более короткого в сравнении с винтовочным, а с другой стороны, чтобы пуля получила максимально возможный импульс, чего пистолетный боеприпас обеспечить не может. Поэтому в промежутке между этими боеприпасами сконструировали промежуточный патрон. Я уверен, что вы это знаете и без меня, просто надо с оружейным спором заканчивать, т.к. тему изрядно зафлудили непримиримые спорщики. |
|||||||||||||||||||||||
09.08.2011, 17:57 | #26 | |||||||||||||||||||||||
Banned
Пол: Регистрация: 26.03.2007
Сообщений: 4,512
|
Re: Россия в современном мире - часть 10
Скорее как полторы сотни миллионов мух не могут ошибаться... Как бы то ни было но больше доводов у меня для Вас нет... Прошу считать меня одной из этих "мух", тем более как я вижу на борьбу с Вами уже подоспела "тяжелая артиллерия"... уверен, Вам с ними скучно не будет... Последний раз редактировалось Vladibor; 18.08.2011 в 15:25.. |
|||||||||||||||||||||||
09.08.2011, 20:00 | #27 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Re: Россия в современном мире - часть 10
Нет.
Нет. Она автоматический карабин, потому что по имеет длину ствола карабина, вес карабина и автоматический режим огня.
М16 карабин потому что имеет вес карабина (легче винтовки) и длину ствола как у карабина.
Объясняю. М4 в нашей классификации не карабин, а автомат. Отечественный "карабин" согласно ГОСТа и carbine в американской системе это разные вещи.
Правильно, потому что М16 самим создателем отнесена к автоматам.
Это не так. Штурмовые винтовки в западной классификации не входят в группу автоматических винтовок. Так автоматическая винтовка М14 (automatic rifle M14) с винтовочным патроном к разряду штурмовых винтовок (автоматов) не относится. В западной классификации automatic rifle и assault rifle разные вещи и М16 она assault rifle (автомат). В отечественной классификации автоматическая винтовка и автоматический карабин (автомат) так же разные вещи. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
09.08.2011, 20:30 | #28 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Banned
Пол: Регистрация: 26.03.2007
Сообщений: 4,512
|
Re: Россия в современном мире - часть 10
Мдяс... удержаться просто невозможно...
(в ужасе закатывая глаза по еврейски) Сага... И этот челавэк будэт мэне ещё учить лохике, шоб я так жил!!! Вы бы уже остановились на чём нибудь одном... так карабин, автомат или винтовка???
А кто тогда "у нас" М16?? |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
10.08.2011, 15:59 | #29 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Re: Россия в современном мире - часть 10
А где Вы нашли параметры, благодаря которым можно чётко определить карабин это или не карабин. Другими словами, где такое узаконено, что если оружие имеет ствол длиной в 20 дюймов (510 мм), то это - карабин, а если 520 - то "не карабин"? С весом - то же самое. Когда это вес оружия являлся решаюшим в его классификации? Карабин - это облегчённый вариант винтовки. Как правило, за редким исключением, делается на базе определённой же винтовки. Если глобально, то просто укорачивается ствол. Соответственно, уменьшается общая длина оружия и его вес. И, главное, Вы пишете, что "М16 карабин потому что имеет вес карабина (легче винтовки)". Легче какой именно винтовки? Винтовки, на базе которой создан этот "карабин" М 16? Ну тогда поделитесь, как называется этот образец, который облегчили и получили М-16?
Автомат у нас - суть автоматический карабин. А карабин, хоть наш, хоть американский, всё равно остаётся карабином - укороченной винтовкой. Вот М4 и является карабином (автоматическим), полученным после "обрезки" винтовки (автоматической) М-16. Всё остальное (внешний вид, вес и возможность навески на него других устройств) - вторично. Так что я логики и в этом Вашем утверждении не вижу.
Обоснуйте. Вот Вам страничка, где приведены спецификации американского стрелкового оружия. Попробуйте объяснить, почему создатели называют М-16 вот так: "М16 5,56 мм Rifle" . То есть - "Винтовка М16, калибра 5,56 мм". Рядом же есть ссылка на некий "М4 5,56 мм Carbine". Может быть и здесь сможете объяснить, что его производители имели в виду, когда называли его "карабином"? Уж не облегчённую ли версию винтовки?
А вот такое поведение в дискуссии Вас не красит. Зачем мои же слова мне же повторять в виде контраргумента? Я прекрасно знаю, что принято считать assault rifle, а что battle rifle. Вы попытались сманипулировать, приведя только часть моего высказывания. Я Вам напомню, что писал:
Ещё и о АВС написал, чтобы подчеркнуть разницу между автоматическим оружием, использующим винт.патрон и промежуточный. Вы действительно меня таким тупым считаете, что мне нужно мои же слова при помощи Ваших объяснять? Ну и крайнее. По поводу всё того же ГОСТа. Вы пропустили один важный пункт в нём. Цитирую:
То есть, Вам не следует утруждать себя обвинениями в нарушении норм русского языка в адрес тех, кто называет М16 "автоматической винтовкой". Ибо, согласно даже указанного ГОСТа делают они (и я, в том числе) всё правильно. Есть понятие в ГОСТ "автоматическое СО" и есть "винтовка". В пределах отведённых ГОСТом терминов мы без всяких нарушений получаем термин "автоматическая винтовка" применительно к автоматической же винтовке М16. Или, по другой классификации - "штурмовой винтовке".
__________________
Сuius regio, eius lingua Последний раз редактировалось Vladibor; 18.08.2011 в 15:47.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
10.08.2011, 18:52 | #30 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Banned
Пол: Регистрация: 26.03.2007
Сообщений: 4,512
|
Re: Россия в современном мире - часть 10
Кстати я тут поинтересовался - в англоязычной вике то же самое.. M16 rifle M4 carbine http://en.wikipedia.org/wiki/M16_rifle ...уж если сами американцы М16 райфлом обзывают а М4 карбином о чём ещё то говорить?? Не можете же Вы ув. Мр_Браун быть эээ.. лучше осведомленным о том как их называть чем сами американцы??
Как видите нет.. к райфлам она отнесена, то есть к винтовкам Последний раз редактировалось Vladibor; 18.08.2011 в 15:52.. Причина: Оптимизация темы |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Советы для развития личности | mimi | Учёба, Работа и Карьера | 30 | 12.07.2013 19:59 |
Проект развития автомобильной России до 2020 | michael_k | Турбо - Форсаж | 10 | 17.04.2013 10:05 |
Программа развития зрительной памяти | willbe | Обсуждение программ | 3 | 03.12.2009 09:33 |
Язык. Прогноз развития | Омагодан | Что ожидает человечество и почему ? | 214 | 12.11.2008 04:23 |
История развития спутникового ТВ | ANGEL OF FIRE | Спутниковый приём | 2 | 31.05.2008 00:52 |
|
|