Оружие. Вопросы, касающиеся его развития, применения и перспектив развития.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Отечественный ГОСТ.

А Вы не пожалеете?? Знаете какие перлы в ГОСТах встречаются?? Если русские начнут общаться по ГОСТу или упаси боже по ТУ то тогда мне Путин ангелом покажется...

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Обрез это укороченное охотничье гладкоствольное ружье.

Да ну что Вы в самом деле?? Фильмов про революцию не видели?? В 90% это изувеченная трехлинейка...

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Assault rifle - штурмовая винтовка англ.

Тогда почему Вы сами называете её "автоматом"??

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Вообще забавно, согласно такой логики получается panzerkampfwagen это ни разу не танк

А я Вас предупреждал, насчет переводов.. и это мы ещё до сути польского слова "винтовка" не добрались...

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Никак не выходит, читайте ГОСТ, а не домысливайте.

Так я только это и делал в прошлом посту... ни единого определения от себя не добавил, всё по ГОСТу... сами видите что получилось...

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Никаких дебрей, есть ГОСТ, вы же уперлись в "мнение" какого то гражданина на Википедии.

Это несправедливо.. я сразу пошёл Вам навстречу как только Вы предложили ГОСТЫ и обсуждал предмет полемики в Вашем знаковом поле

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Как раз подобное и есть, вопрос только в репрезентативности выборки.

Следовательно любой спор двух джентельменов вообще не имеет смысла поскольку в этом случае о репрезентативности говорить смешно...

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от Sunikol А Вы не пожалеете?? Знаете какие перлы в ГОСТах встречаются?? Если русские начнут общаться по ГОСТу или упаси боже по ТУ то тогда мне Путин ангелом покажется...

То есть еще фактически советской ГОСТ это "еще тот перл", а неизвестный автор в Википедии это заслуживающий доверия источник?

Цитата: Сообщение от Sunikol Да ну что Вы в самом деле?? Фильмов про революцию не видели?? В 90% это изувеченная трехлинейка...

Если из трехлинейки, то да - это карабин, если сохранен приклад. Опять же вернемся к винтовке Мосина.


1,2,4 и 5 образец это винтовка Мосина. А 3, 6, 7 и 8 это карабины. Карабин от винтовки, как сказано ранее и подтверждено ГОСТовскими данными, отличается меньшим весом и укороченным стволом.

Цитата: Сообщение от Sunikol Тогда почему Вы сами называете её "автоматом"??

Потому что перевод терминов и устойчивых словосочетаний это не дословный перевод, а фактически подборка термина или устойчивого сочетания который обозначает тоже самое в русском языке.

Именно поэтому переводчики переводят: "East or west home is best" как "В гостях хорошо, а дома лучше", а не "Восток или Запад, дом лучший". Именно поэтому когда в английском языке говорят "assault rifle M-16" на русском это "автомат М-16" или в самом крайнем случае "штурмовая винтовка М-16", но никак НЕ "автоматическая винтовка М-16".

Цитата: Сообщение от Sunikol Так я только это и делал в прошлом посту... ни единого определения от себя не добавил, всё по ГОСТу... сами видите что получилось...

ГОСТ вы вообще там не приводили, а только домысливали. В ГОСТе дано четкое определение пулемета (ваш пример с МГ) и ваш пример с обрезом так же прошел мимо кассы, потому что обрез винтовки действительно карабин.
P.S. естественно, если у него сохранен приклад.

P.P.S. Промышленный аналог "кулацкого обреза" для полицейских Кс-23 Дрозд



В виду того, что имеет съемный приклад и нарезной ствол называется "карабин специальный".

Цитата: Сообщение от Ратибор А автомат надо между ног держать с упором в пах одной рукой?

Читайте дискуссию не по диагонали, выше дано определение термина "автомат" согласно ГОСТа.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown То есть еще фактически советской ГОСТ это "еще тот перл", а неизвестный автор в Википедии это заслуживающий доверия источник?

Да причём здесь википедия... Просто в обиходном русском языке прижился термин автоматическая винтовка М16 а не автомат М16...

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Если из трехлинейки, то да - это карабин.

Прошу прощения, в этом случае речь шла об обрезах

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Потому что перевод терминов и устойчивых словосочетаний это не дословный перевод, а фактически подборка термина или устойчивого сочетания который обозначает тоже самое в русском языке.

устойчивым сочетанием в русском языке относительно М16 как раз является автоматическая винтовка, а не автомат. И уж согласитесь что перевод английского термина тоже ближе к автоматической винтовке но никак не к автомату.

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от Sunikol устойчивым сочетанием в русском языке относительно М16 как раз является автоматическая винтовка, а не автомат.

В русском языке - нет, в головах отечественных товарищей, не интересующихся стрелковым оружием - да.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown ГОСТ вы вообще там не приводили, а только домысливали.

ГОСТ привели Вы

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Давайте посмотрим в ГОСТ 28653-90 "Оружие стрелковое. Термины и определения" Термин №32 "Винтовка" - нарезное стрелковое оружие, конструктивно предназначенное для удержания и управления при стрельбе двумя руками с упором приклада в плечо. Термин №35 "Карабин" - облегченная винтовка с укороченным стволом. Термин №36 "Автомат" - автоматический карабин.

а я ничего не домысливал.. я просто буквально его рассматривал...

Цитата: Сообщение от Sunikol Цитата: Сообщение от Mr_Brown Давайте посмотрим в ГОСТ 28653-90 "Оружие стрелковое. Термины и определения" Термин №32 "Винтовка" - нарезное стрелковое оружие, конструктивно предназначенное для удержания и управления при стрельбе двумя руками с упором приклада в плечо. Сразу возникают вопросы.. А Калашникова простите вы одной рукой при стрельбе удержите?? Или ручной пулемет с прикладом?? например немецкий пулемет MG?? А ведь они безукоризненно подходят под предложенное Вами определение.. Выходит что это всё винтовки?? Цитата: Сообщение от Mr_Brown Термин №35 "Карабин" - облегченная винтовка с укороченным стволом. То есть кулацкий "обрез" мы тоже смело можем называть "карабином"... Даже если длина обрезанного ствола будет 3 см... Цитата: Сообщение от Mr_Brown Термин №36 "Автомат" - автоматический карабин. Вообще ерунда получается... Сами же писали что одно из условий автомата - промежуточный патрон... А теперь выходит, что укороченная винтовка, стреляющая винтовочным патроном неожиданно стала автоматом... Цитата: Сообщение от Mr_Brown Итого имеем, что "автомат" это автоматическая облегченная винтовка с укороченным стволом. То есть "автоматическая винтовка" будет отличаться от "автомата" большим весом и более длинным стволом. (устраиваясь поудобнее) Замечательно... Расскажите мне подробно о "винтовке калашникова" из коей путем укорочения ствола был получен автомат калашникова...

И если Вы в ВУЗе изучали Логику, то должны признать, в моих тезисах ошибок нет.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown В русском языке - нет, в головах отечественных товарищей, не интересующихся стрелковым оружием - да.

А эти самые товарищи на каком языке разговаривают?? И кого больше специалистов или их??

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от Sunikol И если Вы в ВУЗе изучали Логику, то должны признать, в моих тезисах ошибок нет.

Ошибочность ваших размышлений была разобрана.

Цитата: Сообщение от Sunikol А эти самые товарищи на каком языке разговаривают??

На каком бы языке они не разговаривали это будет их аналогия, а не принятая в языке, в данном случае в русском.

Цитата: Сообщение от Sunikol И кого больше специалистов или их??

Это примерно как "миллион мух не могут ошибаться"?

[Vladibor]

Mr_Brown, Вернусь к советскому ГОСТу, согласно которому Вы избираете определения для иностранного стрелкового оружия. Имеем следующее:
"Винтовка" - нарезное стрелковое оружие, конструктивно предназначенное для удержания и управления при стрельбе двумя руками с упором приклада в плечо.
"Карабин" - облегченная винтовка с укороченным стволом.
"Автомат" - автоматический карабин.
По Вашей версии М16 следует отнести к "автоматам", потому что для неё не нашлось места в нашей классификации? То есть, автоматических винтовок у нас, типа, нет, сталбыть она - автоматический карабин=автомат. А причём здесь наш ГОСТ, позвольте узнать? В отношении американской автоматической винтовки? Я смело пишу "автоматической винтовки", поскольку:
1. Исходя из нашей классификации она вполне подходит под определение "винтовка", ибо является "нарезным стрелковым оружием, конструктивно предназначенным для удержания и управления при стрельбе двумя руками с упором приклада в плечо". Кроме того, по нашему же ГОСТу, она также является и автоматической. Термин 7. "Автоматическое стрелковое оружие" - стрелковое оружие с полной автоматизацией перезаряжания. Здесь, надеюсь, возражений нет?
2. Её нельзя назвать карабином хотя бы потому, что американцами уже создан на её базе автоматический карабин. Называется M4A1 Carbine Сами американцы назвали его "карабином". Соответственно - его, поскольку он таки относится к автоматическому оружию, Вы и можете окрестить "автоматическим карабином"="автоматом". Но не М-16, котроая самими же создателями к карабинам не отнесена . А отсюда - не может быть автоматическим карабином=автоматом. А может быть автоматической винтовкой. Это - по ГОСТу, безо всяких домыслов. В ГОСТе, кстати, ничего не сказано о соответствии винтовки только винт.патронам. Это если Вы начнёте обращать внимание на промежуточные патроны. Согласно нашему ГОСТу винтовка может стрелять и винтовочными, и промежуточными патронами. Для ГОСТа в данном случае совершенно не важно, какие боеприпасы будут использоваться. Не это является отличительной чертой.
Относительно "штурмовой" винтовки. Я воспользовался здесь, если Вы обратили внимание, несколько другой классификацией. Не относящейся, в отличие от "автоматической винтовки" к ГОСТ. К разряду "штурмовых" принято (не мною) относить все автоматические винтовки, автоматические карабины/автоматы, предназначенных для поражения целей одиночными выстрелами и очередями на дальностях от 200 до 600 м. Использующих, естественно, промежуточный патрон. Здесь, в отличие от ГОСТовской классификации, это очень важное обстоятельство. Промежуточный патрон - это и большая скорострельность (а отсюда - плотность огня), более лёгкий вес оружия и переносимого БК, больший рессурс самого оружия.
Автоматическая винтовка Симонова, например, хоть и названа "автоматической", но под определение "штурмовой" ну никак не попадает. Хотя бы из-за типа боеприпаса. Надеюсь, я внятно пояснил разницу между "автоматическими" и "штурмовыми"? Просто разные классификации, служащие разным же целям. ГОСТ - всего лишь стандарт, присваивающий определения и наименования для советского оружия. Но он не может быть полностью применим к оружию, состоящему на вооружении армий других стран.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor В ГОСТе, кстати, ничего не сказано о соответствии винтовки только винт.патронам.

Это как бы само собой разумеется. Потому он и винтовочный патрон, что служит для стрельбы из винтовки, заряд пороха в нем рассчитан на определенную длину ствола оружия. Именно поэтому для карабинов и внедрили промежуточный патрон.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от shuvalov Именно поэтому для карабинов и внедрили промежуточный патрон.

Сейчас ув. Mr_Brown уцепится за слово "карабин" и приведёт вам картинку с карабином, созданным на базе винтовки Мосина. В котором применяются всё те же патроны, которые применяются и в трёхлинейке. Держитесь.
Вы, наверное, хотели сказать, для автоматов? Отбрасывая карабин СКС, конечно же. Ибо промежуточный патрон заранее "затачивался" под массовое автоматическое оружие, способное покрыть своей плотностью огня дистанции, на которых пистолетный патрон для пистолетов-пулемётов уже не работал, а применение винтовочного патрона было либо не совсем выгодно (пулемёт), либо не обеспечивало нужную плотность (винтовка или карабин).

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Вы, наверное, хотели сказать, для автоматов?

Это все равно. Автомат, по сути, тот же карабин, только автоматический. Необходимая мощность унитарного боеприпаса длиной ствола определяется. Для карабина мощность винтовочного патрона избыточна, а пистолетного недостаточна. Нужна оптимальная мощность заряда, чтобы, с одной стороны, весь порох сгорел пока пуля разгоняется в канале ствола, более короткого в сравнении с винтовочным, а с другой стороны, чтобы пуля получила максимально возможный импульс, чего пистолетный боеприпас обеспечить не может. Поэтому в промежутке между этими боеприпасами сконструировали промежуточный патрон. Я уверен, что вы это знаете и без меня, просто надо с оружейным спором заканчивать, т.к. тему изрядно зафлудили непримиримые спорщики.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Это примерно как "миллион мух не могут ошибаться"?

Скорее как полторы сотни миллионов мух не могут ошибаться... Как бы то ни было но больше доводов у меня для Вас нет... Прошу считать меня одной из этих "мух", тем более как я вижу на борьбу с Вами уже подоспела "тяжелая артиллерия"... уверен, Вам с ними скучно не будет...

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от Vladibor По Вашей версии М16 следует отнести к "автоматам", потому что для неё не нашлось места в нашей классификации?

Нет.

Цитата: Сообщение от Vladibor То есть, автоматических винтовок у нас, типа, нет, сталбыть она - автоматический карабин=автомат.

Нет. Она автоматический карабин, потому что по имеет длину ствола карабина, вес карабина и автоматический режим огня.

Цитата: Сообщение от Vladibor 1. Исходя из нашей классификации она вполне подходит под определение "винтовка", ибо является "нарезным стрелковым оружием, конструктивно предназначенным для удержания и управления при стрельбе двумя руками с упором приклада в плечо".

М16 карабин потому что имеет вес карабина (легче винтовки) и длину ствола как у карабина.

Цитата: Сообщение от Vladibor 2. Её нельзя назвать карабином хотя бы потому, что американцами уже создан на её базе автоматический карабин.

Объясняю. М4 в нашей классификации не карабин, а автомат. Отечественный "карабин" согласно ГОСТа и carbine в американской системе это разные вещи.

Цитата: Сообщение от Vladibor Но не М-16, котроая самими же создателями к карабинам не отнесена .

Правильно, потому что М16 самим создателем отнесена к автоматам.

Цитата: Сообщение от Vladibor К разряду "штурмовых" принято (не мною) относить все автоматические винтовки, автоматические карабины/автоматы, предназначенных для поражения целей одиночными выстрелами и очередями на дальностях от 200 до 600 м.

Это не так. Штурмовые винтовки в западной классификации не входят в группу автоматических винтовок. Так автоматическая винтовка М14 (automatic rifle M14) с винтовочным патроном к разряду штурмовых винтовок (автоматов) не относится.

В западной классификации automatic rifle и assault rifle разные вещи и М16 она assault rifle (автомат). В отечественной классификации автоматическая винтовка и автоматический карабин (автомат) так же разные вещи.

[Sunikol]

Мдяс... удержаться просто невозможно...

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Правильно, потому что М16 самим создателем отнесена к автоматам.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown M16 она assault rifle, что в прямом переводе дает нам "штурмовая винтовка"

Цитата: Сообщение от Mr_Brown В западной классификации automatic rifle и assault rifle разные вещи и М16 она assault rifle (автомат)

Цитата: Сообщение от Mr_Brown М16 карабин

(в ужасе закатывая глаза по еврейски) Сага... И этот челавэк будэт мэне ещё учить лохике, шоб я так жил!!!

Вы бы уже остановились на чём нибудь одном... так карабин, автомат или винтовка???

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Объясняю. М4 в нашей классификации не карабин, а автомат

А кто тогда "у нас" М16??

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Она автоматический карабин, потому что по имеет длину ствола карабина, вес карабина и автоматический режим огня.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown М16 карабин потому что имеет вес карабина (легче винтовки) и длину ствола как у карабина.

А где Вы нашли параметры, благодаря которым можно чётко определить карабин это или не карабин. Другими словами, где такое узаконено, что если оружие имеет ствол длиной в 20 дюймов (510 мм), то это - карабин, а если 520 - то "не карабин"? С весом - то же самое. Когда это вес оружия являлся решаюшим в его классификации?
Карабин - это облегчённый вариант винтовки. Как правило, за редким исключением, делается на базе определённой же винтовки. Если глобально, то просто укорачивается ствол. Соответственно, уменьшается общая длина оружия и его вес.
И, главное, Вы пишете, что "М16 карабин потому что имеет вес карабина (легче винтовки)". Легче какой именно винтовки? Винтовки, на базе которой создан этот "карабин" М 16? Ну тогда поделитесь, как называется этот образец, который облегчили и получили М-16?

Цитата: Сообщение от Mr_Brown М4 в нашей классификации не карабин, а автомат. Отечественный "карабин" согласно ГОСТа и carbine в американской системе это разные вещи

Автомат у нас - суть автоматический карабин. А карабин, хоть наш, хоть американский, всё равно остаётся карабином - укороченной винтовкой. Вот М4 и является карабином (автоматическим), полученным после "обрезки" винтовки (автоматической) М-16. Всё остальное (внешний вид, вес и возможность навески на него других устройств) - вторично. Так что я логики и в этом Вашем утверждении не вижу.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Правильно, потому что М16 самим создателем отнесена к автоматам.

Обоснуйте. Вот Вам страничка, где приведены спецификации американского стрелкового оружия. Попробуйте объяснить, почему создатели называют М-16 вот так: "М16 5,56 мм Rifle" . То есть - "Винтовка М16, калибра 5,56 мм". Рядом же есть ссылка на некий "М4 5,56 мм Carbine". Может быть и здесь сможете объяснить, что его производители имели в виду, когда называли его "карабином"? Уж не облегчённую ли версию винтовки?

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Это не так. Штурмовые винтовки в западной классификации не входят в группу автоматических винтовок. Так автоматическая винтовка М14 (automatic rifle M14) с винтовочным патроном к разряду штурмовых винтовок (автоматов) не относится.

А вот такое поведение в дискуссии Вас не красит. Зачем мои же слова мне же повторять в виде контраргумента? Я прекрасно знаю, что принято считать assault rifle, а что battle rifle. Вы попытались сманипулировать, приведя только часть моего высказывания. Я Вам напомню, что писал:

Цитата: Сообщение от Vladibor К разряду "штурмовых" принято (не мною) относить все автоматические винтовки, автоматические карабины/автоматы, предназначенных для поражения целей одиночными выстрелами и очередями на дальностях от 200 до 600 м. Использующих, естественно, промежуточный патрон.

Ещё и о АВС написал, чтобы подчеркнуть разницу между автоматическим оружием, использующим винт.патрон и промежуточный. Вы действительно меня таким тупым считаете, что мне нужно мои же слова при помощи Ваших объяснять?
Ну и крайнее. По поводу всё того же ГОСТа. Вы пропустили один важный пункт в нём. Цитирую:

Цитата: 2.2. Приведенные определения можно, при необходимости, изменять, вводя в них производные признаки, раскрывая значения используемых в них терминов, указывая объекты, входящие в объем определяемого понятия. Изменения не должны нарушать объем и содержание понятий, определенных в данном стандарте.

То есть, Вам не следует утруждать себя обвинениями в нарушении норм русского языка в адрес тех, кто называет М16 "автоматической винтовкой". Ибо, согласно даже указанного ГОСТа делают они (и я, в том числе) всё правильно. Есть понятие в ГОСТ "автоматическое СО" и есть "винтовка". В пределах отведённых ГОСТом терминов мы без всяких нарушений получаем термин "автоматическая винтовка" применительно к автоматической же винтовке М16. Или, по другой классификации - "штурмовой винтовке".

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Vladibor Обоснуйте. Вот Вам страничка, где приведены спецификации американского стрелкового оружия. Попробуйте объяснить, почему создатели называют М-16 вот так: "М16 5,56 мм Rifle" . То есть - "Винтовка М16, калибра 5,56 мм". Рядом же есть ссылка на некий "М4 5,56 мм Carbine". Может быть и здесь сможете объяснить, что его производители имели в виду, когда называли его "карабином"? Уж не облегчённую ли версию винтовки?

Кстати я тут поинтересовался - в англоязычной вике то же самое..
M16 rifle
M4 carbine
http://en.wikipedia.org/wiki/M16_rifle ...уж если сами американцы М16 райфлом обзывают а М4 карбином о чём ещё то говорить?? Не можете же Вы ув. Мр_Браун быть эээ.. лучше осведомленным о том как их называть чем сами американцы??

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Правильно, потому что М16 самим создателем отнесена к автоматам.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown М16 карабин потому что имеет вес карабина

Как видите нет.. к райфлам она отнесена, то есть к винтовкам