Отношения с Грузией! Что происходит? часть 1

[vallus]

Получается, что отношения России с Казахстаном можно в отдельную ветку выделять. Тема - очень непростая.

[Moishaya]

Уважаемый omede ! Ваша манера изложения мне достаточно импонирует, тем ни менее хотелось бы несколько большей обьективности к постам subvic. Мы все с удовольствием ирронинизируем и язвим в собственных сообщениях, при этом весьма избирательно воспринимаем чужие. Но кто из нас совершенен? Все же хотелось бы обмениваться мнениями по-существу вопроса соответственного данной ветке. В Вашем сообщении перечислено 3 пункта, меня интересует по-2м первым. Мое личное мнение, что там несколько напутаны причинно-следственные связи. И соответственно есть 2 кнтрвопроса.
1. Боятся ли жители данных регионов реперссий, "чисток", проявления геноцида по-отношению к ним?.(Со стороны Грузии)
2. Имеют ли жители данных территорий ОСНОВАНИЯ, опасаться всего перечисленного в 1м вопросе?
Мне кажется ответы на оба вопроса несут в себе понимание, чьи действия обеспечили сегодняшнее положение вещей. А так же могут поставить под сомнение Ваше категоричное обвинение России в этом.
С уважением.

[yukasnys]

Цитата: Сообщение от Казахстан Объективно, самые верные и дружественные отношения у России остались только с Казахстаном. Нашей дружбе уже 300 лет, и Казахстан ни разу не дал повода в этом усомнится. Возможно благодаря этому Казахстан занимает второе место в бывшем СССР по уровню жизни после России (если данные не усреднять то первое). Объективно, ни кому, ни Украине, ни Грузии и тем более ни Киргистану революции не пошли на пользу. Они как были бедными, так стали ещё бедней. Единственно где не было ни каких антиправительственных выступлений (то есть ни одного) это Казахстан. Как сказал наш Президент: «Нищета рождает революцию, а революция рождает нищету».

Это у вас высокий уровень жизни? Где асфальтированнее дороги можно пересчитать по пальцам. Я понимаю канечно что у потребителей травы из Чуйской долины свой взгляд на реальность. Да и что вам делать с Байконуром без России. Единственный ваш плюс - начали добывать собственные энергоресурсы.


:37: Subvic.

[sprorab]

yukasnys,
Не знаю как там насчёт белорусских , но дороги в северном Казахстане - Целинноградской, Кустанайской и Кокчетавской областей нормальные. Извиняюсь за "старорежимные" названия.

[Казахстан]

yukasnys
Такое впечатление, что Вы либо знаете о Казахстане по наслышке либо Вы просто ничего не знаете...либо было задето за живое)))
Ну я не буду хвастаться.
Дороги у нас высшего класса. Сейчас отремонтировали все. Так что проблема дорог, в отличае от Белоруссии у нас исчезла
Теперь осталась проблема с дураками..но и эту проблему мы скоро решим, в отличае от вас...с вашим глубокоуважаемым(" ") президентом. Как говорится, рыба гниёт с головы, а Белоруссия с президента
PS на счёт травы и Байконура. Байконур нам нужен постольку, по скольку по уже устоявшейся традиции в космос выходят с нашей земли.

[Комбат]

Цитата: Сообщение от Казахстан Возможно благодаря этому Казахстан занимает второе место в бывшем СССР по уровню жизни после России (если данные не усреднять то первое). Объективно, ни кому, ни Украине, ни Грузии и тем более ни Киргистану революции не пошли на пользу. Они как были бедными, так стали ещё бедней. Единственно где не было ни каких антиправительственных выступлений (то есть ни одного) это Казахстан. Как сказал наш Президент: «Нищета рождает революцию, а революция рождает нищету».

Мне, конечно, интересна эта точка зрения, но давайте не будем одевать розовые очки: не все там так хорошо, да и не так хорошо, если и в РРоссии объективно говоря плохо.
http://www.medbrak.ru/a_15oon.htm - 15-й отчёт ООН по уровню жизни (2005)
62 Российская Федерация (-5)
67 Беларусь (-5)
78 Украина (-8)
80 Казахстан (-2)
Так что Ваше место 4-е, если не считать Прибалтику.

Другой вариант расчета:
по итогам 2005 года по ожидаемой продолжительности жизни:
Беларусь - 68 лет
Украине - 66 лет
РОССИЯ - 65.3 года
Казахстан – 63 года

Насчет проблем с Абхазией и т. д. Это знаете ли грязное дело, НО кому-то же надо Косово, то почему бы кому-то не надо Абхазию. Все очень просто: побеждает всегда добро - кто победил тот и добрый.

[yukasnys]

Цитата: Сообщение от Казахстан yukasnys Такое впечатление, что Вы либо знаете о Казахстане по наслышке либо Вы просто ничего не знаете...либо было задето за живое))) Ну я не буду хвастаться. Дороги у нас высшего класса. Сейчас отремонтировали все. Так что проблема дорог, в отличае от Белоруссии у нас исчезла

Белоруские водители возят грузы и в Казахстан и о качестве ваших дорог по сравнению с белорускими мнение имеют невысокое не говоря уже об отсутствии асфальта на так называемых степных трассах. Доверяю мнению профессионалов.

[sprorab]

Казахстан,
yukasnys,
Вообще то тема про отношения с Грузией. Может есть смысл про Казахстан создать ?
Да , нормальные дороги в Казахстане. Я имею ввиду республиканского и областного значения. А про отдельные населённые пункты не знаю , достаточно давно там не был. Давайте эту тему здесь закроем.

[Jaa]

Мне вообще странно, почему такой шум из-за мандарин, если нет сертификатов, так пусть едят сами это го...но, прямо как Польша из-за мяса, возьмите польское мясо и положите в темной комнате, знаете как светится в темноте красиво:xe Вот мы в Литве из дружеских чувств должны есть это самое мясо, пить Грузинские вина и скоро будем обжираться мандаринами:xe

А про революции, вот что скажу- это удовольствие дорогое, кто заплатил тот и музыку заказал

[sprorab]

Jaa, Вообще то шум изза мандаринов не сколько сертификатов касается. Вся сельхозпродукция из Грузии запрещена к ввозу на территорию России , если раньше посредством взятки решалось , то теперь перекрыли пока этот канал. Но их обещал выкупить альтернативный президент непризнанной республики Южная Осетия . Вот название должности.

[sprorab]

Посол России в Грузии вернулся , да и М.С. успокоился , как проблемами " загрузили " . Да и США сейчас не до него - надо с Ираном войну начинать. Может всё идёт к устаканиванию.

[omede]

Moishaya,
Я, к сожалению, не имел возможности ответить Вам раньше. За это прошу меня извинить.

Цитата: Сообщение от Moishaya Ваша манера изложения мне достаточно импонирует, тем ни менее хотелось бы несколько большей объективности к постам subvic. Мы все с удовольствием ирронинизируем и язвим в собственных сообщениях, при этом весьма избирательно воспринимаем чужие. Но кто из нас совершенен?

Боюсь, что Ваша просьба об объективности утопична. Человек субъективен, воспринимает все окружающее только благодаря своим собственным сенсорам и интуиции. И изменить свое отношение может лишь под воздействием внешней критики, которую, к сожалению, от Вас не услышал. Быть может, для Вас было бы и достаточно рассуждений об "...иронизируем и язвим в собственных сообщениях...", однако я привык больше опираться на факты. Поэтому, к сожалению, пока я не могу сделать удовлетворяющих Вас выводов.
Смею предположить, что Вы имели в виду "проявить больше уважения к subvic". Если это так, заверяю Вас, что ни в одном слове, ни в одной мысли я не позволю себе неуважительного отношения ни то, что к своим оппонентам, но и к людям, искренне считающим меня своим врагом.
Наш с Вами питерский друг - без сомнения личность неординарная. Не люблю давать советы, но мне кажется, что немного терпимости по отношению к мыслям, которые идут в разрез его убеждениям ему не помешает. Ведь не я же делаю из своих убеждений аксиому? Не я же вычеркиваю людей из виртуального списка общения? Почему же Вы ищите причину во мне? Или это просто забота о друге? В этом случаи Вы делаете ему медвежью услугу.

Цитата: Сообщение от Moishaya Все же хотелось бы обмениваться мнениями по-существу вопроса соответственного данной ветке. В Вашем сообщении перечислено 3 пункта, меня интересует по-2м первым. Мое личное мнение, что там несколько напутаны причинно-следственные связи. И соответственно есть 2 кнтрвопроса. 1. Боятся ли жители данных регионов реперссий, "чисток", проявления геноцида по-отношению к ним?.(Со стороны Грузии) 2. Имеют ли жители данных территорий ОСНОВАНИЯ, опасаться всего перечисленного в 1м вопросе?

Честно говоря, даже не знаю с чего начать. Поэтому придется начинать издалека.
Чем дольше живу, тем больше убеждаюсь, что любой конфликт, кризис усугубляется благодаря разному восприятию людей одного и того же. Понимаете, дорогой Moishaya, я практик. Быстрое и качественное решение проблем своих клиентов - это моя работа. При чем я не ограничиваюсь только консультациями. Я - консалтер, а это значит, что кроме того, что я должен убедить клиента в правильности предложенных мною решений, я их еще и внедряю. Поверьте, уважаемый, подобная деятельность очень сильно влияет на восприятие мира и на ход мыслей. Если хотите, я всегда настроен на решение проблемы, а не на ее усугубление или на ничего не значащее ее обсуждение. Для меня не приемлемы любые соревнования в "мерении" гениталий в эпистолярном жанре. Увольте.
У Вас может возникнуть тогда вполне справедливый вопрос: "Что же я тогда делаю на форуме?". Отвечу: мне безумно интересны Интернет сообщества, виртуальные социумы. Считаю, что будущее за виртуальными офисами. В частности, меня интересует вопрос: "Способно ли Интернет сообщество решить конкретную проблему? Точнее придумать модель решения, а не просто обсудить". (Для критиков отмечу сразу, что обсуждение проблемы, безусловно, очень важно, особенно на начальном этапе, но в дальнейшем более критично умение идти на компромисс и видеть решение).
Именно так я смотрю на любую проблему. Если хотите, вынужден. И, исходя из этого, я вижу, что никто на этой ветке даже не пытается найти решение грузино-российского конфликта. Вся риторика "адвокатов" как тех, так и других, направлена исключительно на усиление собственной позиции, но по сути деструктивной. Извините, но этот "спорт" мне не интересен.
Хочу, чтобы Вы поняли: я разделяю Ваши опасения безопасности населения. В этом Вы абсолютно правы - человеческая жизнь имеет первоочередную ценность и все решения необходимо принимать, только исходя из этого. Но мне кажется, что как Россия, так и Грузия способны ее обеспечить. Главное, чтобы хотелось решить этот конфликт.
Мне не хочется копаться в причинно-следственных связях не потому, что мне нечего сказать, а потому что я не хочу усугублять и до того уже непростое противостояние.

Цитата: Сообщение от Moishaya Мне кажется ответы на оба вопроса несут в себе понимание, чьи действия обеспечили сегодняшнее положение вещей. А так же могут поставить под сомнение Ваше категоричное обвинение России в этом.

Уважаемый господин Moishaya, для меня не столь критично понимание (оно естественно необходимо), сколько хоть какой-нибудь намек на то, что решение конфликта возможно. Я, к сожалению, до сих пор не услышал ни одной хоть как-нибудь сформулированной претензии России к Грузии (привожу дефиницию "претензия" в моем понимании - это сформулированное требование к оппоненту, заключающееся в определенных его действиях в собственных интересах требующего /извините за корявость формулировки, если придумаете лучше, соглашусь/). В основном с российской стороны я слышу обвинения и гнев, или незначительные претензии, направленные на решение каких-то локальных задач, которые в свою очередь направлены на усугубление конфликта.
Господа, я хочу услышать, что хочет Россия от Грузии, а не чем она недовольна.
А по поводу необоснованности моих обвинений - самое интересное, что я никого не обвиняю. В предыдущих трех пунктах я попытался выразить претензии Грузии к России. А претензии - это далеко не обвинения. Мне очень жаль, что Вы воспринимаете любое непонравившееся Вам слово, как обвинение. Я понимаю, что мне будет чрезвычайно трудно прийти с Вами к "единому знаменателю" с таким Вашим восприятием действительности (хоть это не воспримите за обвинение), но все же я считаю, что стоит рискнуть.
С уважением

[sprorab]

Цитата: Сообщение от omede Господа, я хочу услышать, что хочет Россия от Грузии, а не чем она недовольна.

Нормальных экономических отношений , не иметь на неё территории баз США и чтобы не обвиняли в том чего нет

[omede]

Цитата: Сообщение от sprorab Нормальных экономических отношений , не иметь на неё территории баз США и чтобы не обвиняли в том чего нет

Вполне нормальные требования. А какие действия в таком случае должна предпринять Грузия? И что может сделать для этого Россия?
Однако, уважаемый sprorab, мне кажется, что это далеко не основные претензии России к Грузии. Но, тем не менее, вполне существенные.
Я бы хотел от Вас услышать, как с точки зрения России должна Грузия вести себя с Абхазией и Южной Осетией, что делать беженцами? Существует ли вообще у России модель выхода из грузино-российского, грузино-осетинского, грузино-абхазского конфликтов?
Единственное прошу не воспринимать эти вопросы, как обвинения. Меня интересуют конкретные ответы на них.
Заранее благодарен.

[sprorab]

Цитата: Сообщение от omede Я бы хотел от Вас услышать, как с точки зрения России должна Грузия вести себя с Абхазией и Южной Осетией, что делать беженцами? Существует ли вообще у России модель выхода из грузино-российского, грузино-осетинского, грузино-абхазского конфликтов? Единственное прошу не воспринимать эти вопросы, как обвинения. Меня интересуют конкретные ответы на них.

Если бы лично я знал как решать , то был бы министром.
А так Россия хочет чтобы Грузия недвусмысленно заявила , что этот вопрос ни в коем случае не будет решаться военным способом , а только переговорами и только ими.