II к. - Можно ли верить Библии? часть 4

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Так вот, считается, что Ветхий Завет - это благовестие Отца, Новый Завет - благовестие Сына, а благовестие Духа Святаго - в Церкви. А поэтому только в Церкви можно услышать истинное благовестие Бога - Отца, Сына и Святаго Духа.

Уважаемый glavin, считается кем? Думаю только православными. Это вполне естественно как реклама. СИ так же себя рекламируют. Но когда идет реклама, обычно переключают канал. И православные, и свидетели хороши по-своему - единственное, что вас портит так это самореклама. Вера это не продукт его не нужно хвалить! Неужели неясно, что если человеку суждено он и сам придет в церковь, почувствовав такую потребность? И ему все равно, что говорят пастор или священник - главное то самое необыкновенно чувство в сердце. Постоянные шатания и перетягивания могут только отравить нарождающуюся веру. Поэтому лучше помолиться дома, чем потом разочаровывается в духовенстве.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от imais Думал.... Конечно же. Жаль того, кто это сделает.... Он поглощён иллюзией "ничто".... Он "знает" о её существовании... Он подчинён ей. Вся жизнь его - страх.... Всё отдам, чтобы изменить его жизнь. Только не вмиг конечно... Не Бог ведь... Тогда... Зачем меня "грабить и убивать"? Где логика? Другое... Жду - никак не дождусь такого момента... Может он тоже иллюзия?

пока это вас не коснулось - однозначно иллюзия!
Но!
Что и как вы пытаетесь отдать, дабы изменить его жизнь?
Я привел конкретную ситуацию! Убивают Вас и всю вашу семью! Ваши действия? Молиться? Защищаться? Жизнь отдать за убийцу вашей семьи, дабы изменить его жизнь?

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от sann_x У Бога есть такое желание - исправить грешников.

В разрезе этой пары городов с их жителями? Они были уничтожены!

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от sann_x В отличие от людей, Бог знает, что в сердце человека. Если бы был шанс на исправление, Он бы сделал все возможное.

Хорошее кино!
Сотворил брак, а затем его и уничтожил! Нормально так...

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от sann_x Бог знал, что они были неисправимы. Или Вы против того, чтобы наказывать, тех кто закоснел в нарушении закона?

Я против того, чтобы уничтожать своих детей, даже если они и являются нарушителями тех законов, о которых они и знать не знали!!!
Раз создал по образу и подобию - то воспитывай, а не уничтожай!
Если не можешь воспитывать, то какой ты всемогущий?
Или делай хорошо, или не делай вовсе! Зачем брак-то гнать?

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от sann_x Это пророк Бога, именем которго названа одна из книг Ветхого Завета.

Слова этого пророка включены в текст библии?

Добавлено через 27 минут

Цитата: Сообщение от glavin Именно поэтому Апостолы и говорили о том, что знания даны, можно сказать, в общих чертах, скелетно, а "мясо" наращивается в Церкви с помощью Святаго Духа. Вы обратили внимание, что в Ветхом завете мало свидетельств о Сыне, а в Новом - о Духе Святом? Так вот, считается, что Ветхий Завет - это благовестие Отца, Новый Завет - благовестие Сына, а благовестие Духа Святаго - в Церкви. А поэтому только в Церкви можно услышать истинное благовестие Бога - Отца, Сына и Святаго Духа.

Милостивый государь!
Возможно, что в церкви и можно услышать истинное благовестие Бога - Отца, Сына и Святаго Духа, но, наверно не в этой церкви, где правят "гундяевы", где прославляют "золотого тельца", где монастыри и церкви живут на подаяния бандюков, ибо у остальных просто денег нет на то, чтобы эти подаяния добровольно давать! Вы посмотрите, что творится! В регионах зарплата в 3-5 тысяч считается нормальной!!!!! При таких-то ценах на продукты!!!! И это, если считать, что работа есть! А если ее нет?
Я не против добровольной веры во что угодно, но я против этой церкви! Попы стоят вдоль дорог, предлагая освятить автомобили! Ну прямо, как проститутки! Давайте сначала разберемся с церковью - все остальное потом!

[живой]

Цитата: Сообщение от Павка Уважаемый главин, считается кем? Думаю только православными.

ну ето личное богословское мнение Главина. не все православные должны быть с етим согластны.

Цитата: Сообщение от Павка Но когда идет реклама, обычно переключают канал. И православные, и свидетели хороши по-своему - единственное, что вас портит так это самореклама. Вера это не продукт его не нужно хвалить!

проповедь - ето и есть реклама. И как реклама может быть залипухой а может быт качественной. не все то реклама что по телевизору или на щитах.

И библия - етокнига рекламы. рекламы Истины.

Цитата: Сообщение от Павка Неужели неясно, что если человеку суждено он и сам придет в церковь

знаете ету наивность и нелепость в христианстве облешили еще в 1х столетиях. уже не смешно. поменяйте патифон.

Цитата: Сообщение от Павка главное то самое необыкновенно чувство в сердце.

так и поступаю, плана много, покурят и такие необыкновенные чувства приходят. Ну а у тех у кого денег на план не хватает - медитируут.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Павка Поэтому лучше помолиться дома

что не видел ни кто как человек беснуется, неудобняк типа.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от ibs sann_x, но в одном из них вообще высказывание ув. Живого

Вы не ошиблись? Повторюсь: пост 688 (стр. 46) и пост 1514 (стр. 101) часть 3. Живых в тех постах нет.

[ibs]

Цитата: Сообщение от sann_x Вы не ошиблись?

Ув.
sann_x, спасибо. Видимо теперь в свою очередь с постом 688 что-то перепутал я.
Прошу прощения за длинную цитату.
пост #1514

Цитата: Библия сама раскрывает, что на имеет ввиду. Исследование всей Библии помогает понять ее образы и символы. Эти два момента (сама Библия и время) помогают многое понять в Библии. И еще замечу: для ее объективного понимания важно отвлечься от всего: стереотипов, устоявшихся мнений, догм, мнениий авторитетов (например, Отцов Церкви). Например: действитиельно ли Христос - Всемогущий Бог? мучает ли Бог любви людей а аду? Бессмертна ли душа? Умер ли Христос на кресте? Нужно ли праздновать Рождество? и т.д. Если придерживаться догм, традиций или мнения, что "так давно делают", то объективно получить ответы на эти вопросы не удастся.

Разве здесь приведены однозначные и т.д.... доказательства? Если заменить в тексте "библия" на "коран" или "тора", разве он станет менее доказательным? Только уже в пользу ислама или иудаизма

Пост #688

Цитата: Видно, что всесторонее изучение какого-либо вопроса помогает точно узнать точку зрения Библии и Бога. Главное - учитывать контекст и иметь целостную коартину и понимание.

Прекрасно но это опять "общее руководство и деловые советы". Разве бывают ситуации когда "всесторонее изучение какого-либо вопроса" мешает "точно узнать точку зрения"?

Еще раз прошу прощения за повтор, но специалиста отличает умение просто и понятно изложить суть с минимальным применением специальной терминологии. И приводил примеры таких объяснений физики и математики. Не понимаю, почему ув. верующим не поступать так же?

[imais]

Цитата: Сообщение от Rarog В разрезе этой пары городов с их жителями? Они были уничтожены!

Цитата: Сообщение от Rarog Сотворил брак, а затем его и уничтожил!

Похоже, если бы не слово "уничтожил" то и адреналину было бы неоткуда взяться....

Цитата: Сообщение от Rarog Раз создал по образу и подобию - то воспитывай, а не уничтожай

Сколько? Вечность? Начало-конец-начало-конец-начало... Это и есть воспитание.... Время. Предложите что-то другое. Без начала и конца.

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от Rarog Жизнь отдать за убийцу вашей семьи, дабы изменить его жизнь?

Постановка вопроса какая-то... Не грамотная. "Кому-то отдать жизнь, чтобы чью-то жизнь изменить".... Или "отдать жизнь в "ничто", чтобы из него вышло "что-то""... Поэтому и ответ напрашивается - "нет".... Фокусами я не занимаюсь.
Для начала ему нужно дать знать, что у него душа не хуже моей. Поэтому забирать у меня её не стоит, ибо одно тело больше одной души не может вместить....

[ibs]

Цитата: Сообщение от imais Сколько? Вечность?

Ув.
imais, подавляющее большинство людей учится всю жизнь.
"Это и есть воспитание".

Цитата: Сообщение от imais Похоже, если бы не слово "уничтожил" то и адреналину было бы неоткуда взяться.

Если бы это не касалось чужих жизней - да.
Или "безмозглых тварей миллионы - для нас орудие одно..."?

[Skynin]

(к вопросам о православии)
Русский космос (этический) нарочито примитивен, схематичен, доступен, как на Збручком идоле: Мир Верхний — Небесный Иерусалим — Русь, где сонмы праведников и заступников; Мир Средний, Мир живых, где происходит война между доморощенным добром и иностранным (как правило) злом; и Мир Нижний, инфернальный, где антихрист и чистый бес, там “Бездна”, Ад, откуда постоянно происходит вторжение в Мир Средний, в настоящую действительность.
...
Спасение души предполагает “простоту без пестроты”, лобовой выбор, жесткое (даже жестокое) единственно правильное решение: полное, беспрекословное исповедание святоотеческого Православия со всеми вытекающими отсюда последствиями. То есть осознание России последним оплотом Бога, светлым пятном на географической карте; гигиеническая и эстетическая ненависть к Европе (Преподобный Феодосий (ок. 1036–1091)): “...верой же латинской не прельщаться... Нельзя ни брататься с ними, ни посуды, ни пищу их принимать. Тем же, кто у нас просит, Бога ради, есть или пить, дать, но в их посуде, если же не будет у них посуды, то в своей дать, а потом, вымыв ее, помолиться”. И еще — схиархимандрит Варсонофий (Плиханков), старец оптинский (1911 г.): “...французская кадриль была выдумана в эпоху революции для попрания креста, ведь и танцуют ее 4 или 8 человек, чтобы как раз вышел крест”; активное сопротивление любому многообразию (от философии до искусства), пафосное, основанное на древней юриспруденции, мессианство. И во всем, во всем — поза бойца. Нечастый призыв к смирению гордыни тонет в общей “героической симфонии”.

Евангелие расхищено на цитаты. На те цитаты, которые могут быть вписаны в “бойцовский” контекст. Христос — это меч, бич; Христос — это Апокалипсис.
Россия перед вторым пришествием: пророчества русских святых.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от ibs Разве здесь приведены однозначные и т.д.... доказательства?

Разве мы говорим о доказательствах?

Цитата: Сообщение от ibs вся проблемма именно с точным пониманием в чем конкретно воля бога и как именно ее осуществлять разными течениями христианства.

Мы говорим о том, можно ли однозначно и точно понять Библию, и как этого добиться. В тех постах я хотел показать, что это возможно и действенно. Так что если постараться, то найти точное познание можно:

Цитата: (Притчи 2:1-5) Сын мой!.. если будешь призывать знание и взывать к разуму; если будешь искать его, как серебра, и отыскивать его, как сокровище, то уразумеешь страх Господень и найдешь познание о Боге.

А про разные течения скажу вот что: одной из причин возникновения течений, на мой взгляд, является то, что они, возможно, не достаточно объективны и последовательны. Например, есть такие конфесии, которые признают только Новый Завет и отрицают Ветхий. А без части целого всё не соберёшь.

Добавлено через 16 минут

Цитата: Сообщение от Rarog Они были уничтожены!

Что посеешь, то и пожнешь.

Цитата: Сообщение от Rarog Сотворил брак, а затем его и уничтожил!

"Брак.." Значит, это Бог заставил их совершать зло? Это он вложил в них "программу" злодейства? Когда Бог сотворил землю и людей, он подытожил:

Цитата: И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма.

Бог созда все прекрасным и чистым. А вот, что случилось дальше:

Цитата: (Вт 32:4, 5) Он твердыня; совершенны дела Его, и все пути Его праведны; Бог верен, и нет неправды в Нем; Он праведен и истинен; но они развратились пред Ним, они не дети Его по своим порокам, род строптивый и развращенный. (Быт 6:12) [перед Потопом] И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле.

Заметьте, не Бог сделал людей злыми, а люди сами выбрали эту стезю. В чем же тогда Его обвинять?

Цитата: Сообщение от Rarog Я против того, чтобы уничтожать своих детей, даже если они и являются нарушителями тех законов, о которых они и знать не знали!!!

Про детей уже говорили... Вы, наверное, знаете, что фантасты придумали для дальних путешествий в космосе - криогенные камеры - заморозка людей. Получается, что их жизнь остановилась в момент заморозки, и спустя, например, тысячи лет, они снова пробеждаются. А для них прошел лишь миг. Примерно так же и с теми, кого Бог хранит в своей памяти, чтобы снова вернуть к их жизни. Он забрал жизнь, но он ее и вернет. А Ваши заявления будут справедливы только в том случае, если их жизнь была потерена безвозвратно.

Цитата: Сообщение от Rarog Слова этого пророка включены в текст библии

Да, включены. Библия состоит из 66 книжек: 39 Ветхий Завет и 27 Новый Завет. Одной из книг Библии является книга Амоса, которая носит его имя.

[ibs]

Цитата: Сообщение от sann_x В тех постах я хотел показать, что это возможно и действенно.

Ув.
sann_x, сильно подозреваю что приведенный вами пример о крещении с легкостью опровергнут ув. верующие, придерживающиеся других течений христианства. Что же до меня, как атеиста, ваш пример вообще, простите ни в чем не убеждает... Я у же говорил, что теми способами. которыми толкуют библию с успехом можно толковать и книгу "Роль профсоюзов в горнодобывающей промышленности" или учебник физики, а при большом желании и таблицу умножения с любыми заранее заданными результатами.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от sann_x А без части целого всё не соберёшь.

Еще с большим основанием подобное заявление может сделать Moishaya, и по моему мнению будет совершенно прав.
Что, впрочем, не говорит о том что "его вариант" религии я считаю предпочтительным в сравнении с вашим вариантом. О восточных религиях я уже и не говорю...

Добавлено через 16 минут

Цитата: Сообщение от sann_x В чем же тогда Его обвинять?

В том что он не научил людей "правильно" выбирать.
Одним из принципов Королева был: "Надо стараться проектировать так, что бы на стадии производства брак не мог возникнуть".

Добавлено через 23 минуты

Цитата: Сообщение от sann_x Примерно так же и с теми, кого Бог хранит в своей памяти, чтобы снова вернуть к их жизни.

Простите, но это лишний довод в пользу моего мнения что бог с сатаной играют в шахматы где доска весь мир, а фигурки - люди. И бог как более сильный, (как он нам про себя говорит) играет еще и "вслепую". Неглядя.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от ibs Я у же говорил, что теми способами. которыми толкуют библию с успехом можно толковать и книгу "Роль профсоюзов в горнодобывающей промышленности" или учебник физики, а при большом желании и таблицу умножения с любыми заранее заданными результатами.

Что же до меня, как верующего, ваш пример вообще, простите ни в чем не убеждает...

Цитата: Сообщение от ibs В том что он не научил людей "правильно" выбирать.

Учил... Ведь не все же погибли, были и те, кто принял его наставления и спаслись. А вообще обучение - это не 100% залог успеха, или Вы не согласны, что человек может сам выбирать, как поступать?

Цитата: Сообщение от ibs Надо стараться проектировать так, что бы на стадии производства брак не мог возникнуть

Насколько применима Ваша аналогия, к "проекту", который имеет собственное сознание, свое "Я", свою волю?..

[ibs]

Цитата: Сообщение от sann_x Ведь не все же погибли, были и те, кто принял его наставления и спаслись.

Ув.
sann_x, и каково процентное соотношение тех и других? Сколько проработает учитель с такими показателями успеваемости среди учеников?

Цитата: Сообщение от sann_x А вообще обучение - это не 100% залог успеха, или Вы не согласны, что человек может сам выбирать, как поступать?

Т.е. хорошо что в учебных заведениях не используют этот аргумент. Иначе мы с вами и таблицу умножения знали бы не твердо...

Цитата: Сообщение от sann_x Насколько применима Ваша аналогия, к "проекту", который имеет собственное сознание, свое "Я", свою волю?

По моему мнению совершенно применима. Если не вдаваться в дебри достаточно, как пример вспомнить "законы роботехники" Айзека Азимова:

Цитата: 1. Робот не может причинить вреда человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред. 2. Робот должен выполнять приказы человека в той мере, в которой это не противоречит Первому Закону. 3. Робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому и Второму Законам.

Принцип проектирования по-моему понятен...
А по отношению к богу подошел бы:

Цитата: 0. Робот не может нанести вред человечеству или своим бездействием допустить, чтобы человечеству был причинён вред.

Если бог придерживается самим же им якобы объявленных принципов. (любимые дети и т.д.)
Раз уж человечество пользуется моралью полученной от бога и один из принципов этой морали - не нанесение вреда детям и бездействие если детям грозит беда.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Павка Уважаемый glavin, считается кем? Думаю только православными.

Точнее теми, кто познал благодать Святаго Духа и кому Дух Святой открыл. Иначе это были бы домыслами человека, а не Божьим откровением.

Цитата: Сообщение от живой ну ето личное богословское мнение Главина. не все православные должны быть с етим согластны.

Вы мне явно льстите, чтобы я так глубоко мыслил. Эту мысль высказывал Святой Григорий Богослов

Цитата: Ветхий Завет ясно проповедовал Отца, а не с такой ясностью Сына; Новый открыл Сына и дал указание о Божестве Духа; ныне пребывает с нами Дух, даруя нам яснейшее о Нем познание. Небезопасно было прежде, нежели исповедано Божество Отца, ясно проповедовать Сына, и прежде, нежели признан Сын (выражусь несколько смело), обременять нас проповедью о Духе Святом, и подвергать опасности утратить последние силы, как бывало с людьми, которые обременены пищей, принятой не в меру, или слабое еще зрение устремлять на солнечный свет. Надлежало же, чтобы Троичный свет озарял просветляемых постепенными прибавлениями, поступлениями от славы в славу

Цитата: Сообщение от Павка И православные, и свидетели хороши по-своему - единственное, что вас портит так это самореклама. Вера это не продукт его не нужно хвалить!

Вот саморекламой стараюсь не заниматься, здесь Вам явно показалось, а насчет хвалы хорошо сказано в Писании

Цитата: 15 Мы не без меры хвалимся, не чужими трудами, но надеемся, с возрастанием веры вашей, с избытком увеличить в вас удел наш, 16 так чтобы и далее вас проповедывать Евангелие, а не хвалиться готовым в чужом уделе. 17 Хвалящийся хвались о Господе. 18 Ибо не тот достоин, кто сам себя хвалит, но кого хвалит Господь. (2Кор.10:17)

Цитата: Сообщение от Rarog Возможно, что в церкви и можно услышать истинное благовестие Бога - Отца, Сына и Святаго Духа, но, наверно не в этой церкви, где правят "гундяевы", где прославляют "золотого тельца", где монастыри и церкви живут на подаяния бандюков, ибо у остальных просто денег нет на то, чтобы эти подаяния добровольно давать!

Уважаемый Сударь. Я не буду доказывать, что те священники, которые почуяли запах золотого тельца поступают нормально, я скажу так, Бог их будет судить. Люди, т.е. мы, грешные, не вправе их судить хотя бы потому, что судья должен быть сам чист. То, что просходит, происходит не случайно, именно в наши времена.
Я поставлю вопрос иначе. Не о них, продавших свою душу дьяволу, благо их не так много, хотя они и чаще мелькают перед глазами. Я о тех, кто, веря Богу, искренне приходят в их храмы.
Как Вы думаете, Бог дает этим людям спасение? Не сомневаюсь, что да. Вера - это не магия, где может быть хороший и плохой чародей. Хороший, типа, даст своим людям больше благодати. Нет. В Церкви действует Бог. От того, что там имеются продажные служители, Бог не лишает верных благодати. Но и эти продажные делают все, что требуется, ибо не могут не делать и говорить нечто не то, т.к. это сразу бросится в глаза тех же верующих и может пострадать их имидж, а разьве такие рискнут потерять доход?
Так что мысль отказаться от спасения до тех пор, пока попы не исправятся - от лукавого. Боюсь, что Вы тогда врядли дождетесь.
Мы идем к Богу, мы должны слушаться только Его, а Он свою заповедь не отменял

Цитата: где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. (Матф.18:20)

[imais]

Цитата: Сообщение от ibs Цитата: Робот не может нанести вред человечеству или своим бездействием допустить, чтобы человечеству был причинён вред.

Давайте будем расшифровывать... "Вред" - это что? Если неандертальцев (человечества на какой-то фазе своего развития) сейчас нету, или даже если они есть - их ждёт "уничтожение", "конец" - перерождение в нечто иное, но они об этом не знают (и это - хорошо, что не знают, ибо тогда бы сами себя "уничтожили" дабы начать новую, лучшую жизнь...) И очень боятся именно конца, за которым ничего нету... Тогда это "вред" или не "вред"?

Добавлено через 42 минуты

Цитата: Сообщение от glavin В Церкви действует Бог.

Не совсем точная формулировка, ув. glavin... Если Он - вездесущий, то действует - везде. Знакомимся с Ним - в "Церкви о брёвнах".

[ibs]

Цитата: Сообщение от imais если они есть - их ждёт "уничтожение", "конец" - перерождение в нечто иное

Ув.
imais, но не через насильственную смерть всех (утопление). Не стоит подменять понятия смерть и "перерождение".

Цитата: Сообщение от imais ибо тогда бы сами себя "уничтожили" дабы начать новую, лучшую жизнь...

Простите, но вы явно знаете, что вас ожидает "новая жизнь"... Но вы почему-то еще здесь, а не в "новой, лучшей жизни"... Почему?
Или вы тоже боитесь "именно конца, за которым ничего нету"?