I к. - Мир глазами верующих и неверующих

[glavin]

Мы имеем разные мировоззрения, кто-то глубокую веру, кто-то послабее, кто-то никакой.
Но все мы живем в мире, который, хочется нам или нет, но напоминает о себе, иногда очень настойчиво, особенно во времена всевозможных политических и военных конфликтов.

В данной теме предлагается обсуждать любые мирские вопросы, в том числе и политические... Чтобы тема не стала повторением уже имеющихся тем в других разделах форума, просьба не увлекаться подробным описанием последних новостей, а больше концентрироваться на их анализе глазами верующего или через призму веры. Эта же просьба относится и к неверующим.

Взгляды могут быть абсолютно разными, поэтому будем терпимы к иной точке зрения.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ото ж А что приводит к отмене законов субъективной реальности?

Это же элементарно! Отсутствие наблюдателя, о чем тут Вам и говорится. Вы вообще слушаете оппонента или как?

Цитата: Сообщение от ibs События которые не вписываются в эту самую субъективную реальность? Т.е. например невозможность никакими договорами отменить непроходимость стены или падение тел в поле тяготения? С другой стороны то, что некоторые явления (типа "непроходимости") существуют в любой субъективной реальности и поэтому вызвали необходимость "договора" не доказательство ли существования объективной (существующей для всех) реальности?

Что-то мне не понятно. Как могут быть наблюдения, сделанные наблюдателем, служить подтверждением того, что существует независимо от наблюдателя? Это все равно, что доказательством бога считать наблюдения сделанные верующими людьми. Я понимаю, что у Вас вера в Бога заменена верой в существование мифической "объективной реальности", и для этого Вы готовы даже на подмену самого термина (теперь эта реальность существующая для всех, хотя тот же сон тоже существует у всех со своими законами).

Цитата: Сообщение от ibs А кто говорил о вашей лично способности проходить сквозь стены? Это ж, если я опять вас не перевираю, один из пунктов договора? И значит касается и других.

Наличие договора и его пунктов означает лишь то, что их нельзя безнаказанно нарушать (т.е. какой же это договор без санкций на нарушение). Попытка пройти через стены несет в себе различные наказания в виде травм, например. Отказ от договора в одностороннем порядке, если такого не предусмотрено в договоре, не отменяет санкций и даже увеличивает их количество (сумашедшие дома не пустуют однако).

Цитата: Сообщение от ibs Ну и прекрасно. Подойдите к стене. Чтобы она существовала там где вы есть и вы можете ее наблюдать. И проверьте проницаема ли она. Поинтересуйтесь твердая ли она у носителей других субъективных реальностей, и если выясниться что для них она твердая придется признать, что это объективная реальность. Или опять станем выдумывать собственные названия цветам?

Это я выдумываю??? Как моя и других субъективная реальность вдруг чудесным образом (мнением большинства) превращается в существующую независимо от меня реальность? Да никак! Это лишь коллективный договор, и не более того...

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Отказ от договора в одностороннем порядке

Ув.
devis, простите, опять ничего не понимаю... Между кем заключен договор? Я вас правильно понял что договор заключен между людьми? Я например, в первый раз о таком договоре слышу.
Тут у меня, к стати возник вопрос: а в каком возрасте человек начинает понимать. что стены твердые и предметы падают вниз?
Кто и когда с этим ребенком заключает договор и объясняет, что теперь ему нельзя ходить сквозь стены и надо пользоваться дверьми, и если он и дальше будет ходить сквозь стены его "посадят в психушку"?

Цитата: Сообщение от devis Отсутствие наблюдателя

То-то я давно замечаю...
За этой объективной реальностью глаз да глаз нужен. Только отвернись - и буквально всё разбегается как тараканы.
У вас случаем янтарный цикл Р. Желязны не настольная книга?
А если серьёзно, я правильно вас понял, что если на луну звёзды в данный момент никто не смотрит - то их и нет?
Мало того... Днем их не видно и значит их вообще нет?

Цитата: Сообщение от devis Это я выдумываю???

А как еще понимать ваши рассуждения о "договоре"? Или у вас есть и объяснение почему и животные не умеют ходить сквозь стены? Они тоже психушки боятся, или просто людей жалеют?

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, простите, опять ничего не понимаю... Между кем заключен договор? Я вас правильно понял что договор заключен между людьми? Я например, в первый раз о таком договоре слышу.

Странно однако! Вы знаете, что обозначают те или иные звуки или набор линий (буквы). И откуда это знание? Неужели это не люди договорились считать определенный набор звуков словом, обозначающим что-то? Может это Бог так решил, ну или там инопланетяне? Вы действительно не догадываетесь, откуда этот договор и зачем?

Цитата: Сообщение от ibs Тут у меня, к стати возник вопрос: а в каком возрасте человек начинает понимать. что стены твердые и предметы падают вниз? Кто и когда с этим ребенком заключает договор и объясняет, что теперь ему нельзя ходить сквозь стены и надо пользоваться дверьми, и если он и дальше будет ходить сквозь стены его "посадят в психушку"?

Действительно! С какого это самого момента ребенок начинает подстраиваться под существующее а не изменять его? Может с рождения, а? И лишь встав взрослым он получает возможность хоть что-то поменять (но большинство так и не воспользуются этой возможностью, тоже угадайте почему)? Ну а то, что посадят или не посадят, ребенок узнает чуть попозже, но узнает обязательно, не сомневайтесь!

Цитата: Сообщение от ibs То-то я давно замечаю... За этой объективной реальностью глаз да глаз нужен. Только отвернись - и буквально всё разбегается как тараканы.

Я не понял, что там у вас разбегается, можете конкретизировать?

Цитата: Сообщение от ibs У вас случаем янтарный цикл Р. Желязны не настольная книга?

Желязны читал давно, уже не помню о чем он там писал. Настольная книга у меня сейчас это учебник по конструкционным материалам и скоро вновь станет учебник по акцессу (повторение и практика мать учения).

Цитата: Сообщение от ibs А если серьёзно, я правильно вас понял, что если на луну звёзды в данный момент никто не смотрит - то их и нет? Мало того... Днем их не видно и значит их вообще нет?

У Вас какое-то мистическое представление о субъективной реальности. Звезды и Луну можно запросто увидеть днем, например в колодце. Если Вы что-то не видите, то это не означает что Вы перестаете быть наблюдателем (в смысле который вкладывают этот термин в физике). Т.е. человечество обладает массой законов описывающих субъективную реальность и законы эти проявляются во множестве природных явлений, которые мы не можем не наблюдать, например. Есть ли звезды и Луна когда мы не видим их мне это не известно. Если есть, то надо задать вопрос где и кто это может подтвердить. Если никто, то тогда как мы можем утверждать их наличие? Это эдакая вера в существование? Но мы не можем утверждать и их отсутствие (как Вы тут пытаетесь всем рассказать, что отсутствие доказательств подтверждает и отсутствие объектов). Впрочем, если и отсутствует (достоверно), то только с Вашей точки зрения. Боюсь, что Ваша субъективная реальность расходится с объективной реальностью (коллективным договором).

Цитата: Сообщение от ibs А как еще понимать ваши рассуждения о "договоре"? Или у вас есть и объяснение почему и животные не умеют ходить сквозь стены? Они тоже психушки боятся, или просто людей жалеют?

А Вы что думаете, законы субъективной реальности у животных совершенно другие, да? По Вашему человек это нечто уникальное, я правильно понял? Ну если уникальное, то почему он не в состоянии навязать свой договор остальному животному миру не совсем понятно. А если не уникальное, то тогда законы субъективного мира должны действовать одинаково на животных и на человека.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Это эдакая вера в существование?

Ув.
devis, адская вера? Это еще что за зверь?

Цитата: Сообщение от devis то почему он не в состоянии навязать свой договор остальному животному миру не совсем понятно

Когда-то у меня сгорел балОк в тайге. И вместе с ним сгорела бЕлка, которую я собирался привезти сыну.
В свете ваших разговоров о договоре поражает самоотверженность белки, которая буквально "жизнь положила" на алтарь торжества этого самого договора. Она ведь, если я таки правильно понимаю вас, могла убежать сквозь любую из стен, но вместо этого предпочла сгореть сохранив верность договору. Это ли не образец верности моральным принципам и идеалам с коего и многим из нас следует брать пример?

Цитата: Сообщение от devis С какого это самого момента ребенок начинает подстраиваться под существующее а не изменять его? Может с рождения, а?

У вас дети-то есть?
Складывается впечатления, что пока у вас познания в этой области чисто умозрительные.
Ради эксперимента жене не пробовали эту теорию изложить?

Цитата: Сообщение от devis Боюсь, что Ваша субъективная реальность расходится с объективной реальностью (коллективным договором).

Да не заключал я ни с кем такого договора и от вас впервые о нем слышу. И, можете мне поверить, обязательно попытался бы его нарушить.
Останавливает меня от попыток пройти сквозь стену, собственный опыт и знание что она непроницаема для меня, а не какой-то мифический договор.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, адская вера? Это еще что за зверь?

Уважаемый ibs, я не знаю о какой адской вере тут Вы упоминаете. Спросите о ней у того, кто употребляет данное словосочетание, а я лишь теряюсь в догадках.

Цитата: Сообщение от ibs Когда-то у меня сгорел балОк в тайге. И вместе с ним сгорела бЕлка, которую я собирался привезти сыну. В свете ваших разговоров о договоре поражает самоотверженность белки, которая буквально "жизнь положила" на алтарь торжества этого самого договора. Она ведь, если я таки правильно понимаю вас, могла убежать сквозь любую из стен, но вместо этого предпочла сгореть сохранив верность договору. Это ли не образец верности моральным принципам и идеалам с коего и многим из нас следует брать пример?

Почему Вы решили, что меня правильно понимаете? Вообще-то Вы опять все переврали:
1. Белка точно такой же наблюдатель, как и человек (надеюсь, Вас не сильно расстроило то, что человек не пуп мироздания?).
2. Договор очерчивает область субъективной реальности, которая существует и без договора, и формирует новую реальность (вторую сигнальную систему по Павлову, например). В случае с белкой дело не касается какой-то новой реальности, которую якобы по Вашему создает договор.
Вот если бы на месте белки был бы там электрон, то я бы понял Ваше недоумение. Правда зачем электрону куда-то бежать и проявлять самоотверженность, вот в чем вопрос?

Цитата: Сообщение от ibs У вас дети-то есть?

Не знаю точно, тест на ДНК не проводил. Если бы я был матерью (а не отцом), то я бы мог сказать точно. А Вы проводили тест ДНК у тех, кого считаете своими детьми? И вообще, что это за нездоровый интерес к моей личности? Неужели аргументы кончаются и время переходить на личности?

Цитата: Сообщение от ibs Складывается впечатления, что пока у вас познания в этой области чисто умозрительные

Значит Ваша субъективная реальность является для Вас эталоном, и думаете что у меня точно такая же? Ошибаетесь, я как раз в курсе, и не только "умозрительно".

Цитата: Сообщение от ibs Ради эксперимента жене не пробовали эту теорию изложить?

Значит вот у Вас какой критерий научности (жена)? Очень интересно...

Цитата: Сообщение от ibs Да не заключал я ни с кем такого договора и от вас впервые о нем слышу. И, можете мне поверить, обязательно попытался бы его нарушить. Останавливает меня от попыток пройти сквозь стену, знание что она непроницаема для меня, а не какой-то мифический договор.

Вы много каких договоров не заключали, но тем не менее их прилежно соблюдаете и знаете о их существовании. Например, договор между Вами и властью (в простонародье гражданство). Множество договоров заключаются по умолчанию. Опять же, какое значение присвоить определенным звукам это тоже входит в договор. Давайте на этом и остановимся пока. Предлагаю Вам нарушить этот договор, отмените его. В одностороннем порядке отмените. Это довольно легкий эксперимент, и его может каждый проделать. Вот после отмены этого договора будем постепенно переходить и к проходу через стенки. Расскажите нам о результатах (не восстанавливая договор), тогда я объясню, что надо делать на следующем этапе, чтоб сбылась Ваша мечта о проходе сквозь стены. Отменять проще всего психологически созданную реальность, потому что это проще контролировать. А то Вы будете думать, что отменили договор, а на самом деле не отменили, просто убедили себя в ином. Такое часто случается, когда сумашедший уверяет себя, что он здоров, но на самом деле он же болен и не вылечился. Так что думать и реально воплощать это разные вещи...

Добавлено через 22 минуты
Ах да, чуть не забыл, Вы же не поймете, что я Вам отвечу, если таки не возобновите договор (про присвоение смысла отдельным звукам и знакам). Но тем не менее, эксперимент стоит провести, а вдруг у Вас появится озарение в результате этого эксперимента, и моя помощь уже не понадобится?

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis я не знаю о какой адской вере тут Вы упоминаете

Ув.
devis, виноват. Слаб глазами стал.

Цитата: Сообщение от devis А Вы проводили тест ДНК у тех, кого считаете своими детьми?

В меня "переврали" (с)
Я имел в виду вопрос знакомы ли вы на собственном опыте (рождение и воспитание детей) с процессом роста и воспитания детей или просто теоретизируете?

Цитата: Сообщение от devis Ошибаетесь, я как раз в курсе, и не только "умозрительно".

Видимо не на собственном опыте, раз привели кучу ссылок вместо простого ответа.

Цитата: Сообщение от devis Значит Ваша субъективная реальность является для Вас эталоном, и думаете что у меня точно такая же?

Так поделитесь фактами этого самого своего опыта. Фактами, о том как и в какой момент ваши дети стали участниками этого самого договора и перестали ходить сквозь стены.

Цитата: Сообщение от devis Вы много каких договоров не заключали, но тем не менее их прилежно соблюдаете и знаете о их существовании.

Это прелесть что такое.
Ну как тут не вспомнить Мюнхаузена с его ультиматумом Англии?

Цитата: Сообщение от devis Предлагаю Вам нарушить этот договор, отмените его

Я не могу нарушить договор, которого не заключал. Я вам только что описал причины, по которым не могу проходить сквозь стены. В их фактическом существовании (в отличие от существования вашего договора) может убедиться любой желающий и в любое время самым элементарным способом. И нефиг, простите, изобретать лишние сущности.

Цитата: Сообщение от devis если таки не возобновите договор

Этот "договор", если вы не в курсе, называется язык. И таких "договоров" на планете несколько тысяч. Я так понял, что теперь слово "язык" мне следует в разговоре с вами заменять на слово "договор"?
Еще пара месяцев такой дискуссии и наш с вами язык (прошу прощения "договор") будет содержать меньше слов (виноват, договоров) чем договор Эллочки Людоедки.

Цитата: Сообщение от devis Договор очерчивает область субъективной реальности, которая существует и без договора

Вы можете объяснить что такое "субъективная реальность с договором" и что такое "субъективная реальность без договора"? Может стоит вторую всё же просто называть "объективной реальностью", чем простите, заниматься словопрениями?
Ведь белка, как и любая другая на её месте, сгорела. И это есть факт (с) "Неуловимые мстители". Так к чему тогда в данном случае разговоры о субъективности?

Добавлено через 14 минут

Цитата: Сообщение от devis тогда я объясню, что надо делать на следующем этапе

Хитренький какой...
Невозможность прохождения сквозь стены объясняете каким-то договором вы, а отменить этот договор предлагаете мне...
В вам "русским по белому" писал, и о том что я никаких договоров не заключал и причины по которым никто из людей, в том числе и вы, сквозь стены проходить не может. Конечно для себя вы можете выдумывать любые, даже самые экзотически причины, но какое отношение это имеет к реальности?

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Я имел в виду вопрос знакомы ли вы на собственном опыте (рождение и воспитание детей) с процессом роста и воспитания детей или просто теоретизируете?

Уважаемый ibs, моему ребенку 10 лет. Я не знаю будет ли для Вас это аргументом. Потому что обычно в таких спорах возникает у противника следующие аргументы: она еще маленькая; у тебя еще не появились внуки и т.д. Это бесконечные безрезультатные споры (потому что в любой момент оппонент с легкостью меняет требования, как будто от них зависит реальное понимание) известные мне из практики.

Цитата: Сообщение от ibs Видимо не на собственном опыте, раз привели кучу ссылок вместо простого ответа

Просто хотел показать, насколько Вы далеки от "объективной реальности".

Цитата: Сообщение от ibs Я не могу нарушить договор, которого не заключал. Я вам только что описал причины, по которым не могу проходить сквозь стены. В их фактическом существовании (в отличие от существования вашего договора) может убедиться любой желающий и в любое время самым элементарным способом. И нефиг, простите, изобретать лишние сущности.

Вот Вы покупаете билет, а тем самым совершаете сделку (договор купли-продажи). А потом Вы можете плакать слезно и причитать, что никакого договора не заключали, но никого это не будет волновать. Сам факт действия приводит к возникновению договора. Так же как сам факт использования денег подразумевает наличие многостороннего договора (принимать эти деньги в качестве законного расчетного средства), между всеми участниками рынка. Своим нежеланием признавать наличие законов объективной реальности (как части субъективной реальности) Вы делаете любой диалог с Вами невозможным (Вы ведь всегда можете возразить, что мол не обязаны принимать логику или там факты, договора понимаете не заключал).

Цитата: Сообщение от ibs Этот "договор", если вы не в курсе, называется язык. И таких "договоров" на планете несколько тысяч. Я так понял, что теперь слово "язык" мне следует в разговоре с вами заменять на слово "договор"? Еще пара месяцев такой дискуссии и наш с вами язык (прошу прощения "договор") будет содержать меньше слов (виноват, договоров) чем договор Эллочки Людоедки

Я в курсе. Но разве Вы не в курсе, что одни и те же вещи могут иметь несколько названий? Разве Вы не в курсе, что объекты могут иметь много свойств, и делая акцент на каком-либо свойстве я должен указать это. А то, на что станет похож Ваш язык, это Ваши проблемы, и не надо меня в них впутывать.

Цитата: Сообщение от ibs Вы можете объяснить что такое "субъективная реальность с договором" и что такое "субъективная реальность без договора"? Может стоит вторую всё же просто называть "объективной реальностью", чем простите, заниматься словопрениями? Ведь белка, как и любая другая на её месте, сгорела. И это есть факт (с) "Неуловимые мстители". Так к чему тогда в данном случае разговоры о субъективности?

Проблема в терминологии, которую придумал не я. Я не могу называть любую часть субъективной реальности объективной реальностью поскольку этот термин определен довольно четко: это реальность, которая существует независимо от нас. Я не рассматриваю существование реальности независимой от нас и не отрицаю ее существование, я просто говорю, что знать мы о ней ничего не можем (хотя можем предполагать, но это не одно и то же). Поэтому я говорю о части субъективной реальности, на которую почему-то был распространен термин объективная реальность, хотя по сути это является результатом договора.
Факт подтвержденный или не подтвержденный? Вы вызывали криминалистов, делали тест ДНК? Почему я Вам должен верить на слово, а? Впрочем, это шутка, хотя в ней есть и доля истины. Меня всегда интересовало, почему некоторые считают нечто незыблемым фактом...

Цитата: Сообщение от ibs Хитренький какой... Невозможность прохождения сквозь стены объясняете каким-то договором вы, а отменить этот договор предлагаете мне...

А разве Вы мне поверите, если я заявлю, что в отсутствии наблюдателей запросто прохожу сквозь стены? Нет, конечно. Поэтому единственный способ для Вас это самому проверить как действует данный договор. Не желаете, да ради бога! Только перестаньте приводить мне эту стенку в качестве примера, уже оскомину набила.

Цитата: Сообщение от ibs В вам "русским по белому" писал, и о том что я никаких договоров не заключал и причины по которым никто из людей, в том числе и вы, сквозь стены проходить не может. Конечно для себя вы можете выдумывать любые, даже самые экзотически причины, но какое отношение это имеет к реальности?

И почему я должен Вам верить, если обычный человек в день заключает с десяток договоров и даже не подозревает этого? Но, тем не менее, все эти договора будут признаны юристами заключенными данным человеком. Как Вы можете понять, заключали ли Вы договор, если слабо разбираетесь в правовых отношениях (судя по дискуссии)? Да даже использую определенное ПО или тот же шрифт, Вы заключили договор на это!

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis моему ребенку 10 лет

Ув.
devis, ну и в какой момент он заключил договор не проходить сквозь стены? С кем именно и в каком виде он заключил этот договор? Допустим в момент рождения. Означает ли это, что, например, за день до рождения он умел проходить сквозь стены?

Цитата: Сообщение от devis Вот Вы покупаете билет, а тем самым совершаете сделку (договор купли-продажи).

Я ее заключаю в данном случае (купля-продажа) с конкретными субъектом (кассиром).

Цитата: Сообщение от devis А потом Вы можете плакать слезно и причитать, что никакого договора не заключали, но никого это не будет волновать.

Простите, но это мне здорово напоминает один из любимых аргументов ув. Vlad-а.
Рассуждая аналогично можно утверждать, что каждый из верующих одновременно христианин, ("любая душа христианка") буддист, мусульманин и т.д.

Цитата: Сообщение от devis Сам факт действия приводит к возникновению договора.

И какое же мое действие повлекло (без моего ведома) к возникновению у меня обязательства (перед кем?) не проходить сквозь стены?

Цитата: Сообщение от devis Поэтому я говорю о части субъективной реальности, на которую почему-то был распространен термин объективная реальность

Опять сползаем в солипсизм?

Цитата: Сообщение от devis Поэтому я говорю о части субъективной реальности, на которую почему-то был распространен термин объективная реальность, хотя по сути это является результатом договора.

Между кем? С какого момента договор вступил в силу?

Цитата: Сообщение от devis Да даже использую определенное ПО или тот же шрифт, Вы заключили договор на это!

Ну да. Перед установкой программного обеспечения я подтвердил что согласен с лицензионным соглашением в котором описаны условия использования данного ПО. Ребенок в какой момент и каким способом выразил своё согласие с условием не проходить сквозь стены? И что было бы если бы он не согласился? "Родился бы обратно"?

Цитата: Сообщение от devis Поэтому единственный способ для Вас это самому проверить как действует данный договор.

Вовсе не обязательно. Хотя я и неоднократно проверил это в детстве натыкаясь на стены.
Мне достаточно, например, просто собрать и проанализировать информацию о том, кто как часто и с какими последствиями для себя и окружающих проходил сквозь стены.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от devis Как Вы можете понять, заключали ли Вы договор, если слабо разбираетесь в правовых отношениях (судя по дискуссии)?

Мой опыт подсказывает мне, что к подобным обвинениям (в некомпетентности, незнании чего либо и пр.) как правило прибегают когда закончились аргументы по существу. В справедливости данного утверждения легко убедится на примере нашего раздела.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, ну и в какой момент он заключил договор не проходить сквозь стены? С кем именно и в каком виде он заключил этот договор? Допустим в момент рождения. Означает ли это, что, например, за день до рождения он умел проходить сквозь стены?

Уважаемый ibs, почему Вы думаете, что я знаю ответ на Ваш вопрос? Мое дело констатировать наличие факта договора, который может выражаться в любом действии, сделанном или не сделанном. Что именно и как привело к заключению этого договора и распространяется он именно на прохождение сквозь стены мне пока не известно. Этот вопрос нуждается в тщательной научной проработке.

Цитата: Сообщение от ibs Я ее заключаю в данном случае (купля-продажа) с конкретными субъектом (кассиром)

Кассир лишь регистрирует этот договор. На самом деле Вы его заключаете с магазином (обычно), хотя есть варианты, что и с производителем товара, и еще с кем угодно (товар на комиссии). С кассиром у Вас совершенно другой договор (обмена денег на товар). Так же автомат по продаже напитков не является тем, с кем Вы заключаете договор, и Вы не заключаете договор со своим компьютером устанавливая ПО (программное обеспечение). Вы можете заключать договор и с группой лиц, хотя эту группу лиц может кто-то один представлять (а может и не представлять). Тот же договор с "Майкрософт" это договор с кем?

Цитата: Сообщение от ibs Простите, но это мне здорово напоминает один из любимых аргументов ув. Vlad-а. Рассуждая аналогично можно утверждать, что каждый из верующих одновременно христианин, ("любая душа христианка") буддист, мусульманин и т.д.

Это не довод, и что он Вам напоминает мне как-то безразлично. Это констатация юридически-правовых отношений, которые реально существуют в большинстве стран.

Цитата: Сообщение от ibs И какое же мое действие повлекло (без моего ведома) к возникновению у меня обязательства (перед кем?) не проходить сквозь стены?

Да любое! Например сам акт зачатия. Соглашаясь на него сперматозоид соглашается не проходить сквозь стенки, иначе он просто промажет мимо яйцеклетки. Это к примеру, на самом деле я могу лишь предполагать.

Цитата: Сообщение от ibs Между кем? С какого момента договор вступил в силу?

Договор всегда между субъектами, договор вступает в силу с момента совершения какого-либо действия (например, установки ПО или подписания соответствующих бумаг). В данном случае я объяснял, что то, что называется реальностью это договор между людьми. Можно сказать, что между индивидуумом и обществом.

Цитата: Сообщение от ibs Опять сползаем в солипсизм?

Даже если и так, то что их этого? Для начала покажите мне реальность существующую независимо от наблюдателей, а потом и будем разговаривать о том, что хорошо, а что не очень. И вообще, у меня четкая позиция, и под что Вы ее желаете подвести, под какую там базу, это не моя проблема. Это Ваша проблема, если Вы не в состоянии не клеить ярлычков.

Цитата: Сообщение от ibs Между кем? С какого момента договор вступил в силу?

Ну про объективную реальность это все просто! С момента объявления ее существования возник договор. Договор вступает в силу для кого-то конкретного, поэтому я не могу ответить на вторую часть вопроса.

Цитата: Сообщение от ibs Ну да. Перед установкой программного обеспечения я подтвердил что согласен с лицензионным соглашением в котором описаны условия использования данного ПО. Ребенок в какой момент и каким способом выразил своё согласие с условием не проходить сквозь стены? И что было бы если бы он не согласился? "Родился бы обратно"?

Скорее бы его не зачали. Впрочем, это все гадания на кофейной гуще, которое возникает у Вас в связи с тем, что нет других аргументов.

Цитата: Сообщение от ibs Вовсе не обязательно. Хотя я и неоднократно проверил это в детстве натыкаясь на стены. Мне достаточно, например, просто собрать и проанализировать информацию о том, кто как часто и с какими последствиями для себя и окружающих проходил сквозь стены.

Я об этом и говорю, Вы сделали свой опыт мерилом истинности всего. И в общем-то я согласен с этим, кроме одной маленькой детали: в данном случае и истина будет субъективной, т.е. она не может без неких оговорок распространяться дальше Вас. Но поскольку Вы настаиваете именно на абсолютности своего опыта, который может выступать как критерий оценки любого человека или любого действия, то и разгорелся этот спор. Я рад, что именно Вы нашли причину этого спора! Я рад, что именно Вы дошли до этого в результате размышлений. Теперь остается понять, откажитесь ли Вы от своего желания распространять свой субъективный опыт на всех и приписывать ему объективность или нет. Впрочем, ответ на самом деле очевиден. Вы будете искать любые лазейки чтоб считать себя и свой опыт мерилом этого мира.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от ibs Мой опыт подсказывает мне, что к подобным обвинениям (в некомпетентности, незнании чего либо и пр.) как правило прибегают когда закончились аргументы по существу. В справедливости данного утверждения легко убедится на примере нашего раздела

Конечно, именно Ваш опыт оказывается всегда прав. А проконсультироваться у юриста, посмотреть в интернете, это не объективно получается? А я лишь сравнивал Ваши ответы с тем, что записано в словарях (то, что прописывает коллективный договор как объективную реальность). Вот Ваш опыт не может соответственно быть объективной реальностью, раз он расходится со словарями, я правильно понимаю? Или может, но если очень хочется?

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Конечно, именно Ваш опыт оказывается всегда прав

Ув.
devis, я, в данном случае, что-то говорил о какой-то своей особой "правоте"?
Вы меня "перевираете"

Цитата: Сообщение от devis А я лишь сравнивал Ваши ответы с тем, что записано в словарях (то, что прописывает коллективный договор как объективную реальность)

Посмотрел по вашей ссылке:http://yandex.ua/yandsearch?text=%D0...ld=ua&lr=20554
Ничего о "коллективном договоре" не нашел.

Цитата: Сообщение от devis Вы сделали свой опыт мерилом истинности всего

У вас другой опыт? Можете дать ссылки на чужой опыт прохождения стен?

Цитата: Сообщение от devis почему Вы думаете, что я знаю ответ на Ваш вопрос?

Ответа не знаете, но тем не менее настаиваете на существовании договора. В таком случае это только ваша гипотеза, причем, как я понял, гипотеза без достаточных оснований, т.к. фактов (даже формально неподтвержденных) для утверждения по поводу стен маловато.

Цитата: Сообщение от devis Впрочем, это все гадания на кофейной гуще

Думаю нам пора прекратить обсуждение вопроса о "договорах". Мы ходим по кругу.
Если желаете можем вернуться к вопросу об эволюции.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, я, в данном случае, что-то говорил о какой-то своей особой "правоте"?

Ув. ibs, аргументы в пользу иного будут?

Цитата: Сообщение от ibs У вас другой опыт? Можете дать ссылки на чужой опыт прохождения стен?

Прошел Сквозь Стену Экономический словарь; Прошел сквозь бетонную стену в Ростове-на-Дону ; Копперфилд прошел сквозь Великую китайскую стену, прошел сквозь стену во сне и т.д. и т.п. Сколько нужно ссылок?

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis С чего это она вдруг станет объективной (т.е. существующей независимо от меня), если дело касается сугубо моего умения проходить сквозь стены? Не зависящая от меня реальность существует там, где меня нет, и где я ее не могу наблюдать.

И пули можете взглядом останавливать? Или пуля в Вас попадёт, только тогда, когда Вы захотите умереть, предварительно заключив с ней договор? Или, Вы можете, хотя бы, не запинаться о выступающие корни и прочие препятствия, и не утыкаться в деревья, ночью в лесу? Уверен, что Вы не способны видеть в темноте, - и спотыкаться и утыкаться будете, раньше, чем "наблюдать" данную реальность. А, происходит это, именно потому, что объективная реальность существует априори, т.е. до опыта.

Цитата: Сообщение от devis Прошел Сквозь Стену Экономический словарь;

Цитата: Когда сотруднику одного из подразделений инвестиционного банка удается получить информацию о клиенте, обслуживаемом другим подразделением банка, то говорят, что он "прошел сквозь (китайскую) стену", которая по закону должнаразделять различные направления внутри банковской деятельности Получив, таким образом, закрытую внутреннюю Информацию (inside information) о Компании-клиенте, можно незаконно воспользоваться полученными сведениями

Вы, не можете различать, образные выражения от реальности?

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Уверен, что Вы не способны видеть в темноте

А есть животные которые прекрасно видят в темноте - для них реальность более расширена в этом направлении.

Цитата: Сообщение от kovip А, происходит это, именно потому, что объективная реальность существует априори, т.е. до опыта.

Да, но для человека она доступна только частично в силу узкого диапазона пяти чувств. Для людей особых могут быть доступны иные ее направления, поскольку диапазон их восприятия шире. Подтверждения этому – животный мир. То, что некоторые животные видят тонкие стороны реальности, не является новостью, а значит кроме объективной есть еще индивидуальная реальность, которая напрямую зависит от восприятия. Какие гарантии, что инструментарий человека видит объективную реальность, а не какую-то ее часть возможно и искаженную?

[devis]

Цитата: Сообщение от kovip И пули можете взглядом останавливать?

Такое уже вполне реально в компьютерных играх.

Цитата: Сообщение от kovip Или пуля в Вас попадёт, только тогда, когда Вы захотите умереть, предварительно заключив с ней договор?

Можно и так.

Цитата: Сообщение от kovip Или, Вы можете, хотя бы, не запинаться о выступающие корни и прочие препятствия, и не утыкаться в деревья, ночью в лесу? Уверен, что Вы не способны видеть в темноте, - и спотыкаться и утыкаться будете, раньше, чем "наблюдать" данную реальность.

Ну каждый человек может видеть в темноте, это совсем не сложно (с прибором ночного виденья). Также есть техника (упражнения), благодаря которой люди могут иметь подобную способность (я ей не владею).

Цитата: Сообщение от kovip Вы, не можете различать, образные выражения от реальности?

А действия описанные образным выражением не реальны? Мне ведь условий никто не ставил, какая должна быть стена (конечно не видимый договор между собеседниками, о какой именно идет речь стене, может исключить данный вариант).

[kovip]

Цитата: Сообщение от Павка А есть животные которые прекрасно видят в темноте - для них реальность более расширена в этом направлении.

Не в темноте, а при очень слабом освещении. Ирасширены у них не объективная реальность, а возможность распознавания её объектов. Субъективная же реальность их, навряд ли больше человеческой, поскольку у человека внутренний мир не сравнимо больше, чем у любого животного.

Цитата: Сообщение от Павка Да, но для человека она доступна только частично в силу узкого диапазона пяти чувств. Для людей особых могут быть доступны иные ее направления, поскольку диапазон их восприятия шире.

Наличие расширенного диапазона ещё доказать надо. Пока, надёжных доказательств, существования предполагаемых расширений нет. Помните, как дедушку побили, который думал, что развил в себе "расширения"?

Цитата: Сообщение от Павка То, что некоторые животные видят тонкие стороны реальности, не является новостью, а значит кроме объективной есть еще индивидуальная реальность, которая напрямую зависит от восприятия.

Это они это сами Вам рассказывали, что они видят?
Об признаках разграничения реальности, говорилось уже так много, что что повторять надоело.

Цитата: Сообщение от Павка Какие гарантии, что инструментарий человека видит объективную реальность, а не какую-то ее часть возможно и искаженную?

Объективная реальность доступна всем в одном и том же виде потому, что свойства объектов этой реальности существуют априори.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от devis А действия описанные образным выражением не реальны?

Реальны сами выражения, но не всё, сказанное в них, существует реально. Например, не существует "бетонных стен" которые, по закону должны разделять различные направления внутри банковской деятельности. Это всего лишь образное выражение, описывающее информационную безопасность.