IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако Я делаю акцент на второстепенном, потому что первостепенное никак нельзя замерить, а не имея точных данных, мы так и так не сможем узнать пришли мы к истине или нет.

Когда Вас приглашают войти в дом и поговорить с приятным и интересным человеком, не начинают измерять углы снаружи дома

Цитата: Сообщение от Пако А вот когда я был верующим, ответил бы на это так: Само состояние веры и есть истина, потому что именно это состояние приближает человека к высшему, а не идеи, которые скорее представляют собой побочный эффект религиозности

Состояние веры не может быть истиной, ибо истина - цель, к которой надо стремиться. Тот, кто считает, что уже достиг цели находится в прелести... Т.к. вера Ваша была не истинной, то и выводы Ваши не могли претендовать на истинность...

Цитата: Сообщение от мсф55 1. а чего не показали записи с видеокамер?

Чтобы Вы не смаковали сцены насилия...

Цитата: Сообщение от мсф55 и конечно все эти беседы именно с погибшей ни опровергнуть ни доказать ничего она уже никак не сможет.

А зачем? Каждый говорящий будет отвечать за свои слова персонально...

Цитата: Сообщение от мсф55 и как всегда совершенно бессмысленное чудо...и не помогло никому и никто не видел. а вот иисус всегда делал что то именно для людей и при людях а не для свечного заводика (свечи же всю ночь горели) ознаяает ли это что христианский бог боится чего то? сатаны там например... и все свои "чудеса" творит тайком... как ленин когда то писал молоком...

Хотите сказать, что слон моську боялся? Она же так лаяла громко...
Все Ваши умозаключения от непонимания сути православной веры... Чудо дается тем, кому оно нужно, кому оно может принести пользу... А не всем подряд... И то, будет чудо или нет часто зависит от самих людей... Вот в Евангелиях описывается случай, когда одна женщина, много лет страдавшая от тяжелой болезни пожелала только прикоснуться к краю одежды Христа с верой, что сразу исцелится. И чудо произошло... На что Христос сказал, что ее спасла вера... Т.е. не было бы ее веры, не было бы и чуда...

Цитата: Сообщение от мсф55 так является ли "богоугодная" ложь грехом?

Богоугодной лжи не бывает. Вся ложь помогает лукавому... То, что во вред человеку, то в помощь лукавому, а потому и является грехом...

Добавлено через 57 секунд

Цитата: Сообщение от kovip Мы, походу дела, чего только не находили; мусор вместо мощей, 26 "подлинных" плащаниц, и т.д. и т.п.

У кого в душе мусор, мусор и находит

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Состояние веры не может быть истиной, ибо истина - цель, к которой надо стремиться.

Но поскольку ее достичь нельзя по определению самих же догматов веры, ведь пути господни все еще неисповедимы, эта цель никогда достигнута не будет, а в таком случае берется то, что наиболее к ней приближает, т.е. адекватное восприятие действительности, которое позволит наиболее объективно судить о доступной нам реальности.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от glavin Т.к. вера Ваша была не истинной, то и выводы Ваши не могли претендовать на истинность...

А Вы не можете этого знать, т.к. нет объективных признаков, по которым оценка истинности или ложности будет очевидной применимо к той или иной идеологии. Все что Вам остается это пребывать в прелести или говоря иначе - в грезах, что само по себе не так плохо, если конечно эти грезы не становятся доминирующими в сознании и тогда от них больше вреда, чем пользы.

Добавлено через 20 минут
Вообще вера автоматически становится истиной, когда она официально зарегистрирована в государстве, ведь если
это не так и она ложна, тогда возникают вопросы к государству

https://www.youtube.com/watch?v=hjv4HtIVA-g

[мсф55]

Цитата: Сообщение от glavin Чтобы Вы не смаковали сцены насилия...

я имею в виду видеозапись "чуда" ведь это не благоухание и не внутренний голос а вполне физический(?) процесс горения свечей соответственно должен присутствовать в видеозаписи камер наблюдения

Цитата: Сообщение от glavin А зачем? Каждый говорящий будет отвечать за свои слова персонально.

видите ли это пономарь видел чудо но рассказал о нем только намного позже... вот вы например делитесь очередным чудом со всеми нами...

Цитата: Сообщение от glavin Чудо дается тем, кому оно нужно, кому оно может принести пользу...

ну да польза пономарю прослеживается он стал знаменит и может быть даже богат а вот "матушке" досталась только пуля...
а кому помогли те кружочки под иконой? все чудаса описываемые вами похожи на действия подпольщиков - ночью расклеить листовки или написать матерное слово на заборе. а то и вообще просто "фига в кармане" кружожек нарисовал под иконой или нашептал избраннику на ушко авось никто еще не увидит и не услышит а дело сделано! такое поведение и показывает кто во вселенной сильнее - слон или моська. вон сатана без страха устраивает очередной катаклизми с гибелью святых мучеников и просто прохожих

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Богоугодной лжи не бывает.

ага я вообще считаю ее богохульством ведь это означает что "помошник" считает бога недостаточно всесильным и нуждающемся даже в такой "помщи"

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от Пако А Вы не можете этого знать, т.к. нет объективных признаков,

по результату батенька. по результату. если вера истинная то от нее не откажешся.

а интересно смерть святомученика это победа бога или сатаны? и кто убил иисуса? бог или сатана?

[Пако]

Цитата: Сообщение от мсф55 а интересно смерть святомученика это победа бога или сатаны? и кто убил иисуса? бог или сатана?

Там все сложно, например в видео представлены евангелисты пострадавшие за веру в период гонений, но поскольку они вроде как исповедуют ложную религию, то по идее, если верить нашему glavin-у, они должны пребывать в прелести, только вот пребывание в лагерях прелестью назвать сложно и тогда тоже не понятно, кто их наказал, бог или дьявол

[мсф55]

Цитата: Сообщение от glavin Когда Вас приглашают войти в дом и поговорить с приятным и интересным человеком

да но если это приятный человек требует плату с входящего за эту самую приятную беседу то приходится оценивать стоит ли беседа затраченных на нее усилий

[мсф55]

Цитата: Сообщение от Melinit Ибо любая смерть глупа.

смерть мудра! именно она обеспечивает эволюцию...

[kovip]

Цитата: Сообщение от Melinit Если вдуматься - "состояние веры" не более чем одно из комфортных состояний мозга - а именно одна из форм экономии энергии или проще говоря - банальная лень. "Всё уже украдено решено за до нас"

Не всё так просто.

Цитата: Оно и понятно, потерять Бога, для некоторых, тоже самое, что потерять родителей. Все видели, конечно, как дети ссорятся в песочнице. Когда нет сил, противостоять более сильному противнику, применяется последний аргумент: "Я сейчас пойду и расскажу папе. Он придёт, и так пиннанёт тебя, что улетишь до неба!" И дети верят, что это правда. Потом дети вырастают, родители уходят. Да, если и не ушли ещё. Но вы уже взрослый и знаете, что ваш папа не самый сильный на свете. Да и вы, далеко не всесильный, чтоб противостоять всему, что обрушивается на вас. И тут вам рассказывают: что есть, некто, такой супер-пупер, который всё создал и всем управляет, и Он спасёт вас, от жестокостей окружающего мира. Но увы это не правда. Хотя вам, так хочется, что б это было так. Но этот гад, что ограбил вас, продолжает жить как ни в чём не бывало, и даже лучше прежнего. Но вас успокоют: ничего, он потом поплатится, - на том свете. Вы нам денег принесите, мы попросим. Мы к нему поближе, он нас лучше услышит. И вы облегчённо вздыхаете: "Ничего, отольются ему мои слёзы. Пусть не сейчас, но потом, на том свете...." И далее, ваш наполненный любовью к ближнему своему, - разум наполняется ласкающими душу картинками;- костры, котлы, сковородки, страшные черти с вилами! Ну, прямо, праздник души. Но, где то в глубине души, всё таки, теплится не довольство, слишком долгим ожиданием справедливости. И вы решаете помочь Богу. Когда ваше негодование направлено в сторону людей не относящихся к тем, кому вы деньги носите. Вам может быть простят, а может даже и похвалят. Если же это свой человек, укажут, что чувство мести, это не хорошо, а истинным благом является терпение. В общем сами знаете, как это происходит. Всё это, уже не раз обсуждалось. Но хотелось бы, заострить ещё один немаловажный вопрос. Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение Нет, ув. ibs, это та Божественная мораль, которая позволила не принять идеологию, носители которой мечтали в публичный дом превратить всю страну Цитата: Сообщение от DjAnubis Посмотреть сообщение Не оставляйте молодёжь во тьме, просветите её своими вдохновлёнными речами о том что материнская любовь это лишь инстинкт, и тому подобное. Скажите им что к чёрту мораль, она плод опиума для народа, То есть упования на то, что религия исправит мораль, у молодёжи в том числе. Ну стенания по поводу разлагающейся молодёжи, известны по моему, с тех времён как люди научились писать. Только мир так и не развалился. Просто, молодёжь стареет и начинает ворчать, на следующее поколение. Самое забавное, когда подобное от 30-35-летних, с нашей точки зрения они и сами мальчишки, а туда же. Обычно. я в таких случаях, предлагаю почаще вспоминать свою, как правило не безгрешную молодость. Всегда ли вы уступали место старшим, и никогда им не хамили? А если, честно?И почаще на себя оглядываться. А то знаете, как то не удобно перед молодёжью, когда полупьяный дед, почёсывая задницу, матом, учит молодёжь, как надо себя вести в общественном месте. А, попытка накинуть узду на молодёжь, пугая мифическими карами, несостоятельны.

http://www.nowa.cc/showpost.php?p=2222006&postcount=423 И

Цитата: Сообщение от kovip Религия, хоть и опиум, но не столь опасный для здоровья. А, в некоторых случаях даже полезный. Во-первых, представить своё небытие, и потом жить с этим, достаточно тяжело. Особенно, если жизнь не очень сложилась. Во-вторых, религия даёт утешение; если нет возможности поквитаться с обидчиком, мысль об адских муках которые его ожидают, облегчит чувство бессилия. Если навалились неприятности, надежда на помощь некоей всемогущей силы, так же даст поддержку, и ощущение, что ты не один, а значит справишься. У человека верующего, очень, в редких случаях возникает чувство заброшенности и ненужности. А, это, реально, способствует продолжительности жизни, доказано научно. В-третьих, это хорошая связка, позволяющая создать целостную систему мировоззрения. Ведь не всем дано понять, эти заумности в ОТО, в КМ, и т.п. Так, что Вы не раздражайтесь особо по этому поводу. Но и пускать это, совсем на самотёк, нельзя. Управляет религиозными отношениями церковь - продавец страха и утешения. А, всякий бизнес, это бизнес. Без контрольно, он стремится разрастаться до предела.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от kovip Не всё так просто. Цитата: Оно и понятно, потерять Бога, для некоторых, тоже самое, что потерять родителей.

Страх - тоже обезьяний инстинкт - как и лень и ЧСВ, названные ранее.

Цитата: Сообщение от мсф55 смерть мудра! именно она обеспечивает эволюцию...

А вам она зачем? Вы по деревьям до сих пор прыгаете и от тигров бегством спасаетесь?
Случайный кирпич или нож в темной подворотне на эволюцию мозга влияния не оказывают.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако Но поскольку ее достичь нельзя по определению самих же догматов веры, ведь пути господни все еще неисповедимы, эта цель никогда достигнута не будет, а в таком случае берется то, что наиболее к ней приближает, т.е. адекватное восприятие действительности, которое позволит наиболее объективно судить о доступной нам реальности.

Как раз все наоборот. Все догматы веры построены на том, чтобы человек отказывался от земного в пользу горнего, когда надо делать выбор и стремился к горнему... И то, что это не утопический путь доказало множество святых, которые по нашим меркам уже при земной жизни становились богами. Основу же веры составляет то, что в конечном итоге человек должен вернуться в райский божественный мир, из которого он сам себя извергнул своими грехами и вернуться в тот мир эти самые грехи и мешают. Мы в этом мире в гостях, это не наш вечный дом, т.к. этот мир тленен, временен и тянет человека вниз, как болотная топь. Не будешь пытаться выбраться из топи, затянет... А топь принимать за истину - абсурд...

Цитата: Сообщение от Пако А Вы не можете этого знать, т.к. нет объективных признаков, по которым оценка истинности или ложности будет очевидной применимо к той или иной идеологии.

Нам, верующим, истина открыта и объективные признаки нам открываются. Правда лукавый, который сам не может ничего сотворить, подобные же подходы и слова внушил своим адептам, уличить во лжи которых довольно легко. Но т.к. они, как и мы используют те же слова, то со стороны у людей несведущих рождается, как им кажется, вполне логичный вывод - все верующие лгут и нет у них никаких "объективных признаков, по которым оценка истинности или ложности будет очевидной"

Цитата: Сообщение от Пако Вообще вера автоматически становится истиной, когда она официально зарегистрирована в государстве,

Не путайте истинность с официальным признанием

Цитата: Сообщение от мсф55 вон сатана без страха устраивает очередной катаклизми с гибелью святых мучеников и просто прохожих

Если бы ему не было попущено, т.е разрешено, ничего бы он не сделал. А разрешено исходя из состояния веры у людей...

Цитата: Сообщение от мсф55 да но если это приятный человек требует плату с входящего за эту самую приятную беседу то приходится оценивать стоит ли беседа затраченных на нее усилий

Вряд ли такого "приятного" Вы отнесете к категории приятных

Цитата: Сообщение от Melinit А ещё "состояние веры" поддерживает ЧСВ ("богоизбранность"), которое как и лень тоже суть - обезьяний инстинкт.

Не знаю о какой вере Вы говорите, но согласно нашей Православной - богоизбранным может стать любой желающий, даже Вы... Причем, истинно верующий не ощущает себя самым лучшим, а как раз наоборот, самым что ни на есть грешником

[Sunikol]

kovip, Вы как то уж очень сильно не любите религию. Всю форумную жизнь посвятили борьбе с ней.
Что она вам такого плохого сделала?

Цитата: Сообщение от glavin Не знаю о какой вере Вы говорите, но согласно нашей Православной - богоизбранным может стать любой желающий, даже Вы...

Можете предоставить гарантии? Или на слово поверить?

Цитата: Сообщение от glavin Причем, истинно верующий не ощущает себя самым лучшим, а как раз наоборот, самым что ни на есть грешником

ИМХО количество действительно истинно верующих неплохо кореллирует с количеством лиц имеющих сексуальные отклонения - например мазохистов. Что какбэ многое в их душевном настрое проясняет.

Оставшаяся - бОльшая часть верующих прекрасно укладывается в мотивационной своей части в объяснение данное выше - они чешут своё обезьянье ЧСВ, через осознание своей "богоизбранности".

Добавлено через 17 минут

Цитата: Сообщение от glavin Нам, верующим, истина открыта и объективные признаки нам открываются. Правда лукавый, который сам не может ничего сотворить, подобные же подходы и слова внушил своим адептам, уличить во лжи которых довольно легко. Но т.к. они, как и мы используют те же слова, то со стороны у людей несведущих рождается, как им кажется, вполне логичный вывод - все верующие лгут и нет у них никаких "объективных признаков, по которым оценка истинности или ложности будет очевидной"

Вы это серьёзно сейчас говорите? Сможете по пунктам обосновать и подтвердить примерами то что написали?

[Пако]

Цитата: Сообщение от Melinit Если вдуматься - "состояние веры" не более чем одно из комфортных состояний мозга - а именно одна из форм экономии энергии или проще говоря - банальная лень. "Всё уже украдено решено за до нас"

Знакомый тезис, по Савельеву

Цитата: Сообщение от glavin Как раз все наоборот. Все догматы веры построены на том, чтобы человек отказывался от земного в пользу горнего, когда надо делать выбор и стремился к горнему... И то, что это не утопический путь доказало множество святых, которые по нашим меркам уже при земной жизни становились богами. Основу же веры составляет то, что в конечном итоге человек должен вернуться в райский божественный мир, из которого он сам себя извергнул своими грехами и вернуться в тот мир эти самые грехи и мешают. Мы в этом мире в гостях, это не наш вечный дом, т.к. этот мир тленен, временен и тянет человека вниз, как болотная топь. Не будешь пытаться выбраться из топи, затянет... А топь принимать за истину - абсурд...

Если отказываться от чего-то, то тогда от чего-то явно вредного, но отказываться и уходить от реальности это признак неадекватного поведения, тем более одно другому не мешает - наш мозг вполне сочетает и рациональное и абстрактное мышление. К тому же есть инструкция из вашей Библии. Богу – божие, цезарю – цезарево. А насчет того, что человек себя извергнул из рая, то это вопросы не к человеку, а к богу, который не только не предусмотрел этого и не захотел исправлять, но даже продолжил общаться со своим адским другом сотоной, причем на равных. Не наказал его и даже заключал с ним пари по поводу того, выдержит ли вера одного из рабов божиих, если поместить его в экстремальные условия или же он сломается. И именно в этого бога вы верите.

Цитата: Сообщение от glavin Нам, верующим, истина открыта и объективные признаки нам открываются. Правда лукавый, который сам не может ничего сотворить, подобные же подходы и слова внушил своим адептам, уличить во лжи которых довольно легко. Но т.к. они, как и мы используют те же слова, то со стороны у людей несведущих рождается, как им кажется, вполне логичный вывод - все верующие лгут и нет у них никаких "объективных признаков, по которым оценка истинности или ложности будет очевидной"

Не открываются, это подтверждают не только бывшие верующие, которые сознаются, что убеждали себя в истинности догматов чисто эмоционально. Но и другие верующие, даже Вашей конфессии, которые могут иметь разные точки зрения на один и тот же богословский вопрос. Если бы существовали объективные признаки, доступные только верующим, то по этим признакам верующие пришли бы к единой точки зрения.

[мсф55]

Цитата: Сообщение от bondurr А вам она зачем?

читайте внимательно и не торопясь! я сказал что она мудра а не то что я ее люблю.
а кроме тигров сейчас и так есть от кого спасатся. кроме того убирая генетически больных людей она снижает нагрузку на бюджет а снижая популяцию перенаселенных стран снижает нагурзку на планету. что так или иначе отражается и на нашей жизни. ну и выжившие и живущие должные ей быть благодарны за то что она помогла нам слезнть с тех самых деревьев.. а кирпичи и ножи отсеивают излишне беспечных и ленивых...ну и кроме того надо уважать родителей и учителей (если вы не знаете этого)

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от glavin Если бы ему не было попущено,

"попущено" это правильное слово! тоесть либо богу в лом посмотреть что тут у нас деется а лукавый не ленится игребет души лопатой... таким образом вы выдаете нужду за достоинство.
кстати христианство и возникло как ответ на бездействие бога - мол все лучшее будет когда нибудь потом даже если вы умрете... ведь иудеям бог сначала помогал сразу же лишь следуй евоным причудам а потом ему (богу) это все надоелио и иудеи разбрелись кто куда с земли обетованной и придумали спасителя..

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от glavin Вряд ли такого "приятного" Вы отнесете к категории приятных

ну попы и психоаналитики занимаются как раз этим... и многие согласны им платить за будущее блаженство...

[Пако]

Гельфанд в спокойной обстановке рассуждает о религиях

https://www.youtube.com/watch?v=_LLdh7L9td0

[glavin]

Чудесное явление иконы в селе Великорецком
http://smi-kirov.ru/2016/12/29/32259
Для любителей сказать, что это все попы подделали, прошу обратить внимание, что как раз иеромонах и призывает не спешить с объявлением чуда. Да и легко доказать, что краски не новые...

[мсф55]

Цитата: Сообщение от glavin Чудесное явление иконы в селе Великорецком

а почему вы думаете что это все божеские чудеса? ведь подписи то нет! а вдруг это диавол завлекает наивных верующих в неправильную религию (он же даже иисуса искушал!) а вообще как по вашему католики и протестанты попадут прямиком в ад или опять таки по их делам?