Вера и верования. Добро и зло.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Энинг Следовательно, согласно притче, маньяк-убийца, уверенный в доброте своих поступков, "непременно поднимется вверх".

С чего Вы взяли что уверенность или вера сильней сил, от человека не зависящих?

Но если даже взять сугубо солипсическую трактовку то маньяк-убийца окажется в месте сотворенным собственным умом. А что его ум творил? Земли любви и мира?

Когда говорится об относительности добра и зла то имеется ввиду что эти категории вообще не имеют никакой объективной (не говоря об абсолютной) ценности.

Маньяк-убийца считает себя правым, но окажется там, куда приведут его дела и состояние ума.

Но главное что даже в этой теме добро и зло выглядит относительным. Например относительно Библии - это одно. А если убрать Бог и Сатана и опирающиеся на них доводы? Останется добро и зло темы же категориями? Нет.

То есть вы сами, христиане и остальные библеисты есть свидетельство что добро и зло - относительны. В вашем случае - относительно Библии (ее содержания).

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Skynin То есть вы сами, христиане и остальные библеисты есть свидетельство что добро и зло - относительны. В вашем случае - относительно Библии (ее содержания).

Совершенно верно. Я согласна с тем, что добро и зло относительны. Я считаю, что эталон определяется Богом. А кто или что служит эталоном в той самой притче?

[indar]

Цитата: Сообщение от Skynin Чтобы в очередной раз разбавить библейские воззрения: — Ты, юноша, так много знаешь о законе природы, а этого природного закона так и не понял: если твой отец всю жизнь совершал дела, тяжелые как галька, он непременно опустится на дно; кто сможет поднять его? А если его поступки были легкими, как это масло, он непременно поднимется вверх; и кто сможет стащить его вниз?» Чем раньше мы поймем этот закон природы и начнем жить в соответствии с ним, тем раньше выйдем из состояния своей печали.

А зачем разбавлять воду маслом?

Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
(Лук.23:39-43)

На самом деле лично мне ближе отрывок из Библии чем рассказ о мудрости Будды,

любой человек может совершить неправильный поступок, и при этом милостью истинного Бога, он имеет право на расскаяние и прощение.

[Skynin]

Цитата: А кто или что служит эталоном в той самой притче?

Закон кармы. И Бог тоже под этим законом.

Разумеется, с точки зрения буддизма, "относительно буддизма"

Цитата: Сообщение от indar любой человек может совершить неправильный поступок, и при этом милостью истинного Бога, он имеет право на расскаяние и прощение.

Потому то маньяк-убийца и может рассчитывать, будучи христианином на помилование. На крайний случай позвать молельщиков-праведников, чтобы упросили Бога помиловать. Собственно и в Индии уже было развита религия что вот де там, наверху можно Кого-то упросить. И юноша пришел к Будде с тем же отношением, что вот наверняка самый самый просильщик. Будда и показал что он, ставши буддой увидел. Показал закон кармы.

Но конечно, верующий в милость верховного существа, и в всякие смягчающие обстоятельства и заступничества будет больше.
Так ведь легче - сказкой себя утешить. ;)

Цитата: Сообщение от indar На самом деле лично мне ближе отрывок из Библии чем рассказ о мудрости Будды,

Могу ли я попасть в рай, если мне ближе отрывок о мудрости Будды?

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Skynin Закон кармы. И Бог тоже под этим законом.

Можно было бы, конечно, спросить: а кто установил этот закон кармы? кто внес в него нормы, определяющие добро и зло? Но даже и без этого различия в действии эталонов не так велики. Люди несут ответственность за свои поступки, и по верованиям людей ни христианский Бог, ни буддистская карма не могут вынести несправедливый приговор.

Цитата: Сообщение от Skynin Потому то маньяк-убийца и может рассчитывать, будучи христианином на помилование. На крайний случай позвать молельщиков-праведников, чтобы упросили Бога помиловать.

Не все так просто. Преступник может расчитывать на прощение. Библия не учит тому, что раскаяние избавляет от наказания.
"Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый.... прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания" (Исход 34:6,7).

[Skynin]

Цитата: а кто установил этот закон кармы? кто внес в него нормы, определяющие добро и зло?

Никто. И норм добра и зла там нет. Добро и зло суть термины порожденные Я. Добро то что Я на пользу, зло - что Я во вред.

Это Вы верите Библии и всяким креационистким штучкам.

А в буддизме Ишвара (Творец) отрицается.

Поэтому на Ваш вопрос - кто сотворил закон кармы нужно менять эту тему, и переходить в тему об эволюции.

Цитата: Преступник может расчитывать на прощение

Ну или так. А у кармы и на это рассчитывать не может.

Цитата: "Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый.... прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания"

О галька, всплыви, всплыви!
О масло утони, утони!

Ведь наказания временного у Бога то нет. Или уже есть - отмотал свой срок в аду, и все, в рай? Или как у иеговистов - умер, и если воскресения не заслужил, то и не воскресит тебя более Бог.

Можно было поставить рядом - "прощающий вину ... но не оставляющий без наказания" если была бы градация наказания. Но ее то - нет. Поэтому либо наказывает, либо прощает. А не простив, смягчил наказание.

Да и ничему в человеке кроме себЯлюбия, и Эгоизма не нужны ни милость, ни прощение.
Себя, любимого жалко, вот и веруется в прощение, что был дер-ом, но умрешь, и Человеком станешь

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Skynin Никто. И норм добра и зла там нет. Добро и зло суть термины порожденные Я. Добро то что Я на пользу, зло - что Я во вред.

Вы просто по-другому их называете. Поступки влияют на будущее. От каких-то поступков положение человека улучшается, а от каких-то - ухудшается.

Цитата: Сообщение от Skynin А у кармы и на это рассчитывать не может.

Потому что карма - не разумная личность.

Цитата: Сообщение от Skynin Ведь наказания временного у Бога то нет.

Есть последствия, от которых Бог не избавляет. Последствия, обусловленные уже установленными Богом справедливыми законами. Похоже на карму? Вы исключили из принципа преступление-наказание участие высшего разума, только и всего, а галька тонет одинаково.

Цитата: Сообщение от Skynin Это Вы верите Библии и всяким креационистким штучкам. А в буддизме Ишвара (Творец) отрицается.

Не зависимо от того, кто первый изложил учение о карме, этот человек искал ответы на вопросы, как устроен мир и почему в нем столько зла и страданий. Он (или они) "изобрел" учение, которое, по его мнению, логически все объясняет. А по моему мнению, логически объясняет устройство мира Библия.
Кстати, креационисты, насколько я знаю, верят в создание мира за буквальные шесть дней. Я в это не верю.

[Skynin]

Заглянул на БФ, и вернулся чтобы поместить две ссылки как раз на эту тему. Сам еще не читал, оценил только по диагонали:

Комментарий на MN 49
БОЖЕСТВЕННЫЙ И БЕЗБОЖНЫЙ: (Часть I)
БОЖЕСТВЕННЫЙ И БЕЗБОЖНЫЙ (Часть II)

Процитирую кусочек:

Как Бог начинает мнить себя Творцом

Когда, после длительного пребывания в пралайе, состоянии временного многомиллиардного сжатия Вселенной, или пребывания ее в потенции, начинается новое становление, то первым, по сформировании основ мира Брахмы, вследствие великой заслуги и великих совершенств, возникает в этом мире Маха Брахма, а за ним развертывается весь порядок более низких миров, существ и субстанций. Этот вре-менной приоритет в последовательности становления перед другими вещами и существами и порождает творческую иллюзию Маха Брахмы, его всевластия и всемогущества, – того, что он является Первосуществом, верховным Богом-Творцом и Господом всего сущего. Этот эпизод сутты психологически дословно совпадает с началом Книги Бытия Библии, в ко-тором также повествуется о начале мира. Мы словно становимся свидетелями безумия потерявшего голову от одиночества и гордыни Бога, носящегося в одинокой вселенной над бездной вод: "В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста; и Дух Божий носился над водою. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет". И т.д. То есть, развертывание Вселенной к моменту появления Маха Брахмы и Бога Библии еще не закончено, идет грозное самопроявление сил Пракрити (природы), божественная космогония хаоса, и всякое возникновение новой реалии мира новорожденными богами воспринимается как проявление собственного могущества. Бог Книги Бытия существует один, бесплотный и одинокий, в форме иллюзорной чистой причинности, представляясь себе причиной самого себя. Вокруг – никого, даже Адама и Евы; нет даже дьявола. Попробуйте доказать такому богу, что он заблуждается. Что есть другие миры, другие психические состояния, иные возможности, Ниббана. Никогда он не примет никаких аргументов от существа, которое возникло позже, вслед за ним, и находится, по его мнению, на низшей ступени, под его властью. Раз вслед за этим, значит, вследствие этого, по причине этого – распространенная школьная логическая ошибка. И Бог начинает себя мнить Творцом.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: как устроен мир и почему в нем столько зла и страданий.

Зла в нем нет. А вот страдания объявляются злом. И Будда нашел и причины страдания, и Путь выхода из них.

Уже говорил - страдание как зло описывает Я, Эго. Отдельно от страдания никакого зла нет. Как и отдельно от удовлетворения, счастья - добра.
Добро и зло это просто абстракции более высокого уровня, "описания" счастья и страдания.

[indar]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Могу ли я попасть в рай, если мне ближе отрывок о мудрости Будды?

Смотря, что Вы называете раем,
для меня это место, где возможно прямое общение с Богом, но то что я верю, еще не гарантирует что Он захочет общаться со мной.

[Mensch]

Проблема выбора между добром и злом стара, как мир. Без осознания сути добра и зла невозможно понять ни сущности нашего мира, ни роли каждого из нас в этом мире. Без этого теряют всякий смысл такие понятия, как совесть, честь, мораль, нравственность, духовность, истина, свобода, греховность, праведность, порядочность, святость...
Допустим, человек утверждает, что стоит на самых что ни на есть материалистических, атеистических позициях, что добро и зло для него — понятия классовые, исторически ограниченные, являются всего лишь следствием общественного договора и т.д. Но спросите его, что он ценит больше всего, чего он хочет от окружающих людей, и он наверняка ответит: «Порядочность, честность, скромность, доброжелательность». Спросите его, чего он больше всего не любит, что его больше всего раздражает в людях, и он наверняка ответит: «Ложь, предательство, жестокость, хамство». Это естественно и автоматически идет изнутри, это диктуется совестью, какие бы идеи человек не провозглашал.

[живой]

Цитата: Сообщение от Mensch Это естественно и автоматически идет изнутри, это диктуется совестью, какие бы идеи человек не провозглашал.

Толко нужно учест, что разные луди имеут разные представления об етих понятиях, не все длаы когото лож что длаы вас, да и само понятие тоже различно, а тем более осталные цачества и деыствия , вами перечисленые.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Mensch Без осознания сути добра и зла невозможно понять ни сущности нашего мира,

В сущности мира нет понятий добра и зла. Трата времени на поиски добра и зла как раз и уводят взгляд от сущности мира, на феномены человеческого сознания.

Цитата: Сообщение от Mensch Без этого теряют всякий смысл такие понятия, как совесть, честь, мораль, нравственность, духовность, истина, свобода, греховность, праведность, порядочность, святость...

И у этих понятий также нет самостоятельной ценности. Они относительны. Например святость в буддизме связана с отрицанием значения Бога, и полным отрицанием Творца, а в христианстве по другому.
Истина так же истинна только в определенном контексте, который нередко она же сама создает.

Цитата: Сообщение от Mensch он наверняка ответит: «Порядочность, честность, скромность, доброжелательность».

При этом в бизнесе он агрессивен, конкурентов так ненавидит что чутким помощникам намекает на их физическое устранение. А на фуршетах требует себе лучшего кресла. И т.д.

Мало ли что "он скажет". Вот как дети - когда их спрашивают, они часто и не пытаются думать, а заглядывають в глаза папы и мамы чтобы там прочесть правильный ответ.

Цитата: Сообщение от Mensch Спросите его, чего он больше всего не любит, что его больше всего раздражает в людях, и он наверняка ответит: «Ложь, предательство, жестокость, хамство».

Правильно, потому что сам лжец, предавал и продавал не раз, бессердечен и хам.
Как кажется М.Твен сказал: "Больше всего в других нас раздражают собственные недостатки"

Цитата: Сообщение от Mensch Это естественно и автоматически идет изнутри, это диктуется совестью, какие бы идеи человек не провозглашал.

А совесть - результат воспитания из обезъянки хомо сапиенс человека.
Из какого "нутри" тогда идет естественное? Из того самого что мы и знаем и видим вокруг - животного.

Высокое идет от высокого. Но чтобы коснуться высокого нужно много прожить и вырасти.

[живой]

Цитата: Сообщение от Skynin В сущности мира нет понятий добра и зла.

ето в лично вами придуманой сущности - нету.
а в релноы - есть , было и будет.

Добавлено через 33 минуты

Цитата: Сообщение от Skynin Трата времени на поиски добра и зла как раз и уводят взгляд от сущности мира

ни одна сущност не существуует без исползованиаы базовых - основных(хачалных) критерий.
Добро - зло, базовые понаытиаы человеческого сознаниаы, как изначално формиуусчиеся и основное отличие человека от животных.

Таке как Скынин, скорее всего проповедую и поощряут животность человека, тем самым проповедуут бездуховность животную.

Добавлено через 37 минут
с другоы же стороны умертвлают(уничтозаут) духовность. т.е. явлаются замаскироваными врагами духовности и всего человечного.

чему и сам призыв не тратит времаы на самопознаие и сведетель

Цитата: Сообщение от Skynin Трата времени на поиски добра и зла как раз и уводят взгляд от сущности мира, на феномены человеческого сознания.

[Nahon]

Цитата: Сообщение от Энинг Я понимаю это так: если человек утверждает, что верит во что-то, то его поступки должны это подтверждать.

Извините, что вклиниваюсь, но в том, что не всегда верующие люди выполняют все Божьи Заветы, вовсе не означает, что они не верующие или не настоящие верующие. Дело в том, что независимо от того, какой религии Вы придерживаетесь, Вы никогда не достигните идеального выполнения всех заветов Всевышнего. Вы только можете максимально приближаться к этому, так как только Он и может выполнять все то в идеале, к чему призывает. Вот почему для верующих людей существует институт очищения, отпущения грехов и т.п.
И еще одно. К сожалению мы не можем со стопроцентной объективностью воспринимать все Его указания. Наш субъективизм мешает этому. Поэтому и существует множество религий и течений внутри них. И свои действия мы может оценивать только с нашей субъективной точки зрения. И только Он, в конечном итоге, объективно может нас оценить. Поэтому упрощенные заявления о вере и поступках весьма сомнительны, точнее поверхностны и субъективны. Хотя это вовсе не означает, что мы не должны стремиться в наших действиях к идеалу...