IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin задаю вопрос: "Объективна ли реальность, которая не доступна, по крайней мере в настоящий момент?"

А, мы не знаем. И потому, ничего о её объективности, сказать не можем.
Но, дело в том, что если объект реален, то мы можем узнать о нём, через взаимодействия. А, если, это объект субъективной реальности, например Вашей, то я, например, вступить во взаимоотношения с ней, ни как не могу. В этом и есть, категорическая, разница, между Вашей любовью, реальность которой, с Вашей точки зрения бесспорна и внеземными цивилизациями, которые пока неизвестны.
Так что, о реальности бога, на которую Вы прозрачно намекали, можно будет говорить тогда, когда будут предоставлены ОБЪЕКТИВНЫЕ и однозначные свидетельства его существования. Пока, таких нет.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis ученым необходимы формализованные знания, т.е. в таком виде, в котором они смогут их использовать.

Ув.
devis, ИМХО, вы сами ответили на свой вопрос: "почему наука не спрашивает у тех же священников ответы на свои вопросы?"

Цитата: Сообщение от devis А почему не школа, например?

Простите, но всё еще не понимаю... Вы говорили о неких фактах на которые давали ссылки. Вы не могли бы перечислить эти факты? Тогда нам не пришлось бы, прошу прощения, толочь воду в ступе вокруг папы и прочич обстоятельств и намерений.

Цитата: Сообщение от devis согласно этому критерию за то же расширение знаний вполне приемлемо пожертвовать 7 миллиардами людей.

З якого это переляку?
Разве это наука (или только наука) ответственна за жертву (видимо гипотетическую) 7 миллиардов людей?
В крайнем случае наука громогласно о таком своем намерении не заявляла и не приводила аргументы в пользу такого уничтожения. В отличие от церкви, которая нам не только рассказывает о всемирном потопе, но и пытается вывернуть наизнанку логику и мораль для оправдания бога.

Цитата: Сообщение от devis Далеко ли мы шагнули в науке только благодаря науке, а не ученым которые занимаются наукой.

Далеко.
Хотя бы по той причине, что ни одному верующему ученому так и не удалось доказать необходимость использования понятия "бог" в естественных науках. А так же по той причине, что нет никакой закономерности описывающей научную результативность и вероисповедание ученого.

Цитата: Сообщение от devis Не думаю что церковь является чем-то уникальным в этом плане, разве что кроме одного: сроки существования такие, что просто не с чем сравнивать.

Согласен. За исключением одного - сравнивать есть с чем. Церковь как и любой другой коллектив, в каждый конкретный момент истории точно такое же "дитя своего времени" как и любая другая организация.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от HypnoToad Ответ всегда имеет под собой фундамент из понимания предметной области и фактов или не нуждающихся в подтверждении в силу их очевидности или же базирующихся на причинно-следственной связи, иначе это не ответ, а субъективные размышления.

Ув.
HypnoToad, нечто подобное я имел в виду. Религиозное заявление о том что вселенную сотворил бог бесспорно ответ на вопрос. Но много ли мы почерпнули из этого ответа знаний? Да еще знаний дающих возможность получить новые знания.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip А, мы не знаем. И потому, ничего о её объективности, сказать не можем. Но, дело в том, что если объект реален, то мы можем узнать о нём, через взаимодействия.

Ув. kovip. Вот сейчас, скажем, где-то в Африке, живет какой-нибудь туземец Ху, про которого ни я ни Вы и весь цивилизованный мир понятия не имеет, а потому не может вступить с ним во взаимодействие... Но этот Ху не реален что ли?

А, к примеру, алкогольное опьянение субъективно? И разьве не реально? Или ту же любовь разьве нельзя объективно обнаружить у субъекта? Правда одно условие. Тот, кто может обнаружить, должен понимать что это такое, еще лучше - сам любить...

[devis]

Цитата: Сообщение от PEHDOM С одной стороны вы говорите что законы нужны изза того что со временем некоторые вещи настолько входят в обиход что уже не нужны законы для их поддержания с другой стороны в качестве примера приводите ситуацию когда некоторые вещи настолько входят в обиход что все осознают бессмысленость законов запрещающих или наказывающих за это. Вы сами себе противоречите ...

Может дело не в том, что стало привычнее, а в том, что данное поведение не является и не являлось социально опасным (в каком-то смысле переизбыток населения куда опаснее)? Так же сомнительно, что от этого количество геев увеличилось. Например отменили закон о скотоложестве, неужели стало больше зоофилов, они стали привычнее и т.п.? Другое дело, что современное общество наоборот стало замечать то, на что раньше смотрело спустя рукава (совращение несовершеннолетних, проституция, например). Да, ввело новые законы. Но это означает, что у общества изменились приоритеты, оно стало более гуманным (любить ближнего своего). Конечно, у гуманности есть и экономическая подоплека, это ценность человеческой жизни. Она определяется пользой приносимой человеку обществом (которая в целом резка возросла после индустриализации).

Цитата: Сообщение от ibs Простите, но всё еще не понимаю... Вы говорили о неких фактах на которые давали ссылки. Вы не могли бы перечислить эти факты? Тогда нам не пришлось бы, прошу прощения, толочь воду в ступе вокруг папы и прочич обстоятельств и намерений.

Речь шла изначально о том, что церковь меняет свои взгляды. Церковь признала гелиоцентрическую систему мира, например (и это общеизвестный факт). Я не совсем понимаю, что Вы желаете услышать. Если вопрос про современную православную церковь, то тут есть люди которые лучше меня разбираются в этом вопросе.

Цитата: Сообщение от ibs З якого это переляку? Разве это наука (или только наука) ответственна за жертву (видимо гипотетическую) 7 миллиардов людей?

При чем здесь наука? Это логическое следствие из предложенного Вами критерия. Я думаю, что одной наукой нельзя оценить весь прогресс человечества, иначе можно прийти именно к таким парадоксальным выводам (пожертвовать человечеством ради его же прогресса).

Цитата: Сообщение от ibs В крайнем случае наука громогласно о таком своем намерении не заявляла и не приводила аргументы в пользу такого уничтожения. В отличие от церкви, которая нам не только рассказывает о всемирном потопе, но и пытается вывернуть наизнанку логику и мораль для оправдания бога.

Мало Вы знаете эту науку! Вот взять экологию...
Вообще-то Бог не нуждается в оправданиях. Следовательно люди оправдывают свое право верить в Бога. С другой стороны библия не говорит об уничтожение человечества как такового, она говорит о его перерождении в новое качество (переход количества в качество). И то, что часть не сможет переродиться, это скорее естественно, чем какая-то аномалия.

Цитата: Сообщение от ibs Цитата: Сообщение от devis Посмотреть сообщение Далеко ли мы шагнули в науке только благодаря науке, а не ученым которые занимаются наукой. Далеко.

Это естественно шутка, да? Ну скажите что Вы невнимательно прочитали цитату? Потому что меня начинают терзать смутные сомнения...

Цитата: Сообщение от ibs Хотя бы по той причине, что ни одному верующему ученому так и не удалось доказать необходимость использования понятия "бог" в естественных науках. А так же по той причине, что нет никакой закономерности описывающей научную результативность и вероисповедание ученого.

Вы знаете, что проблема собственно не в том, что Бог в научной доктрине излишен (на самом деле его существование дает ответы на множество неразрешимых, в том числе и принципиально, загадок). Проблема в том, что его введение в науку будет являться отказом человечества решить эти загадки. И это плохо, поскольку пытаясь решить их человечество узнает гораздо больше, чем сидя сложа руки. Так что отсутствие Бога (как причины) в науке чисто методологическое. И не смотря на свою веру я лично буду горячим сторонником отсутствие Бога в науке.

Цитата: Сообщение от ibs Согласен. За исключением одного - сравнивать есть с чем. Церковь как и любой другой коллектив, в каждый конкретный момент истории точно такое же "дитя своего времени" как и любая другая организация.

Да нет, далеко не все так просто как кажется, например, с точки зрения той же экономики. Любой товар всегда испытывает сильную конкуренцию со стороны других товаров, как прямых конкурентов, так и заменителей (субституты). Выживает тот, кто наиболее эффективно управляет. Эффективность управления говорит об высоком качестве элиты.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Вот сейчас, скажем, где-то в Африке, живет какой-нибудь туземец Ху, про которого ни я ни Вы и весь цивилизованный мир понятия не имеет, а потому не может вступить с ним во взаимодействие... Но этот Ху не реален что ли?

О том речь, что мы не только не имеем возможности утверждать, что Ху реален, но и то, что он где то есть, кроме Вашего предположения.

Цитата: Сообщение от glavin А, к примеру, алкогольное опьянение субъективно? И разьве не реально?

Объективно реальны проявления, алкогольного опьянения. А есть ли оно в самом деле, известно только тому у кого они проявляются. Может он искусно притворяется, Вы, ведь, этот вариант, однозначно, отвергать не сможете.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis С другой стороны библия не говорит об уничтожение человечества как такового, она говорит о его перерождении в новое качество (переход количества в качество).

Ув.
devis, в самом деле?
А как же история о всемирном потопе? Она вроде бы в библии изложена.

Цитата: Сообщение от devis на самом деле его существование дает ответы на множество неразрешимых, в том числе и принципиально, загадок

Примеры привести можете? Желательно из естественных наук. И если сможете примеры того как введение понятия бог дало такие результаты без которых наука не смогла двигаться дальше. Уж очень хочется узнать какие такие "принципиальные и неразрешимые загадки" удалось разрешить при помощи религии.

Цитата: Сообщение от devis Мало Вы знаете эту науку! Вот взять экологию...

Да собственно я и не претендую.

Цитата: Сообщение от devis Вот взять экологию...

Так это наука виновата?
Или всё же меркантильные дельцы, у которых, к стати, "душа от рождения христианка"?

Цитата: Сообщение от devis Эффективность управления говорит об высоком качестве элиты.

Или о востребованности предоставляемых услуг.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, в самом деле? А как же история о всемирном потопе? Она вроде бы в библии изложена.

Ув. ibs, насколько я понял речь шла об армагедонне. Потоп мы уже рассматривали, и как-то он не уничтожил человечество (Бог постарался).

Цитата: Сообщение от ibs Примеры привести можете? Желательно из естественных наук. И если сможете примеры того как введение понятия бог дало такие результаты без которых наука не смогла двигаться дальше.

Конечно это жизнь. Современные доктрины и эксперименты говорят о том, что создание жизни естественным путем очень проблематично, даже скорее невозможно. Вообще-то признание божественного вмешательства позволило бы сосредоточить усилия на других направлениях. Однако хоть и генетика переживает информационный взрыв, но в других областях пока затишье, так что польза сомнительная. Так же извечный вопрос о сотворении мира. Современные концепции блестят пробелами, да и реальная польза от них сомнительна. Хотя по моему мнению застой в физике только усугубиться божественным сотворением мира (или приведет к протестным настроениям с обновлением элиты и смены приоритетов со всеми вытекающими положительными эффектами).

Цитата: Сообщение от ibs Так это наука виновата? Или всё же меркантильные дельцы, у которых, к стати, "душа от рождения христианка"?

Наука дала возможность, дельцы ей воспользовались. В принципе виноваты люди, они нарушают экологическое равновесие на планете, что может привести к фатальным последствиям (и с точки зрения экологии сократить население до 1 миллиарда самое то!).

Цитата: Сообщение от ibs Или о востребованности предоставляемых услуг.

Пища тоже востребована, но фермеры периодически разоряются. Многие религии исчезли с лица земли. Так что все же эту живучесть с точки зрения экономики объясняет только высокое качество церковной элиты.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от kovip Но, дело в том, что если объект реален, то мы можем узнать о нём, через взаимодействия.

Ув. kovip. Годеновский Крест реальность. Можете попробовать насчет взаимодействия.
http://www.yaroslavl-eparhia.ru/html...eee_edano.html

[HypnoToad]

Цитата: Сообщение от kovip Объективная реальность - весь материальный мир, существующий независимо от человеческого сознания и первичный по отношению к нему. Яндекс.Словари > Словарь по общественным наукам, 2000

Благодарю за определение, которое нам даёт яндекс, несмотря на то, что философские вопросы не являются её основной сферой деятельности, тем ни менее, то о чем вы пишите более попадает под определение интерсубъективности. Я не могу сказать со 100% уверенностью, что этих самых Богов нету априори, ровно как и то, что они на 100% существуют. Любая точка зрения будет субъективна или интерсубъективна априори.

Цитата: Сообщение от kovip Объективная реальность доступна всем.

Ну так в чем же она, эта ваша объективная реальность, тогда состоит?

Цитата: Сообщение от devis Вы знаете, что проблема собственно не в том, что Бог в научной доктрине излишен (на самом деле его существование дает ответы на множество неразрешимых, в том числе и принципиально, загадок).

Бог для науки не излишен и не полезен. Успешно заниматься ей можно как веря в Бога (Богов), так и совершенно не веря ни во что, от этого процессы в изучаемых организмах протекать иначе не станут, и пятна на Солнце никуда не денутся. Просто, как вы верно заметили, нужно не сидеть на стуле за компьютером, разводя бессмысленную полемику, а заниматься своим делом.

Цитата: Сообщение от devis переход количества в качество

Об этом говорила не Библия, а философы, такие как, например, Гегель и Аристотель.

[kovip]

Цитата: Сообщение от HypnoToad то о чем вы пишите более попадает под определение интерсубъективности.

Не согласен.

Цитата: ИНТЕРСУБЪЕКТИВНОСТЬ — особая общность между познающими субъектами, условие взаимодействия и передачи знания (или — значимости опыта познания) одного для другого.

Если Вы, имели в иду это:

Цитата: Сообщение от kovip О том речь, что мы не только не имеем возможности утверждать, что Ху реален, но и то, что он где то есть, кроме Вашего предположения.

То, это не от договорённости познающих субъектов зависит, а от свойств самой реальности.
Все её проявления, однозначно определяются только в относительно определяющего субъекта. Остальное, вопрос доверия к носителю информации об объектах реальности, с которыми, Вы, во взаимодействие вступить не можете. То есть, это переходит в проблемы познания.

Цитата: Сообщение от HypnoToad Любая точка зрения будет субъективна или интерсубъективна априори.

Вы, опять переключились с проявлений объективной реальности, к её восприятию.
Немного перефразирую критерий определения реальности. "Объекты реальности доступны, для взаимодействия, - всем." Понятно, что совокупность этих объектов, и есть та "объективная реальность", о которой мы говорим.
Ваши боги, мне физически не доступны. Я, не могу вступить с ними во взаимодействия. Следовательно, для меня они не могут быть реальны. Но, это не проблема моего восприятия, с ними, не могут вступить во взаимодействие ещё несколько миллиардов людей. Остальные, которые убеждают нас, что они вступили во взаимодействие не могут предоставить однозначных доказательств. Всё это, даёт основания утверждать, что данных объектов в реальности не существует, т.е. они не реальны.
Теперь, Вам понятно:

Цитата: Сообщение от HypnoToad так в чем же она, эта ваша объективная реальность, тогда состоит?

Цитата: Сообщение от Vllad Годеновский Крест реальность. Можете попробовать насчет взаимодействия.

Реалены; крест, церковь и мифы о нём. Но, крест реален только в пределах, своего материального проявления. Поэтому, я, как не верующий, скорее всего, вступить с ним во взаимодействия, превышающие материальные проявления, не могу. Могу потрогать, понюхать, посмотреть, но не более того.
Вы, верующий, можете вступить во взаимодействие с ним, которые шире моих. Но, это его виртуальная часть, которую создаёт Ваша вера. И эта часть, не может перейти из категории объектов субъективной реальности, в категорию объектов объективной реальности.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Современные доктрины и эксперименты говорят о том, что создание жизни естественным путем очень проблематично, даже скорее невозможно.

Ув.
devis, в самом деле? Ссылочки попросить можно?

Цитата: Сообщение от devis Вообще-то признание божественного вмешательства позволило бы сосредоточить усилия на других направлениях.

На каких именно, если не секрет?
Да и вообще...
Две тысячи лет, если я не ошибаюсь, буквально все поголовно признавали "божественное вмешательство" и т.д. И что?
Видимо эта концепция оказалась не такой плодотворной как хотелось если от нее отказались. Или и тут "заговор атеистов"?

Цитата: Сообщение от devis Современные концепции блестят пробелами, да и реальная польза от них сомнительна.

Можно подумать религиозные концепции бурно развиваются и обладают реальной пользой... Уж не великий ли молитвенный эксперимент тому доказательство?

Цитата: Сообщение от devis Хотя по моему мнению застой в физике только усугубиться божественным сотворением мира (или приведет к протестным настроениям с обновлением элиты и смены приоритетов со всеми вытекающими положительными эффектами).

"Ничего не понимаю" (с)
Прошу прощения, бог только собирается мир сотворить???
По поводу физики...
Если помните в начале XX века на физике уже ставили крест. В ней оставалась пара неясных вопросов.
А потом случилась, не к ночи будь помянута "ультрафиолетовая катастрофа". И чем всё закончилось?
Так что на физике еще не раз крест поставят.
К-стати... А в религиозных "науках" подобные прорывы случались?

Цитата: Сообщение от devis В принципе виноваты люди

Ну и чего тогда науку винить? Давайте тогда и религию обвиним во всех зверствах, например конкистадоров. ИМХО, будем иметь на это больше прав.

Цитата: Сообщение от devis Пища тоже востребована, но фермеры периодически разоряются.

И религии тоже.
Какие-то быстро, какие-то медленно.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от kovip Поэтому, я, как не верующий, скорее всего, вступить с ним во взаимодействия, превышающие материальные проявления, не могу. Могу потрогать, понюхать, посмотреть, но не более того.

Ув. kovip, так и я с Вами о том же толкую.

Цитата: Раздосадованные атеисты, так и не вразумленные чудесным явлением, происшедшим на их глазах, в бешенстве принялись пилить святое Распятие, чтобы вытащить его из храма по частям. Но зубья пилы наткнулись на необъяснимо твердый материал и сломались, словно Крест был вырезан не из дерева, а камня. Как свидетельство об этих событиях, на руке образа Распятого Господа остался неглубокий след от пилы в назидание и вразумление всем сомневающимся в чудесах Господних. Так, ничего не добившись, богоборцы оставили святыню в покое.

http://profi-rus.by.ru/pravoslavie/text/gkr.htm
Как видите, 1:0 в пользу Креста.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Vllad Как видите, 1:0 в пользу Креста.

Это в какой игре? Реальность против веры?
Что до "чудесных" свойств креста. Стоит оттолкнуться от того, что крест гашли на болоте. Сколько он там лежал, как говорится, одному богу известно. Но, то что древесина в нём "каменеет", факт общеизвестный. Потому, при детальном исследовании, свойства его могут быть объяснены вполне реальными причинами. Во всяком случае, побаска о том, что атеисты требовали от креста чудес, меня лично, улыбнула.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip И эта часть, не может перейти из категории объектов субъективной реальности, в категорию объектов объективной реальности.

Ув. kovip. Ну и Слава Богу... Между прочим, счастье - понятие индивидуальное, а не коллективное... Нельзя счастье сделать объективной реальностью для всех... Как и любовь, если человек сам этого не хочет... В этом процессе необходимо две стороны, как минимум...

Вы же требуете... Я постою в сторонке, а вы покажите мне, что любовь объективна, после чего Вы подумаете, а стоит ли стремиться к ней...
Вот где воистину фантастика, оторванная от объективной реальности...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Между прочим, счастье - понятие индивидуальное, а не коллективное... Нельзя счастье сделать объективной реальностью для всех...

Тут, Вы, как часто бывает, правы. А, вот дальше:

Цитата: Сообщение от glavin Как и любовь, если человек сам этого не хочет...

Я, как то не слышал, чтобы человек влюбился или стал счастливым, исключительно по своему желанию. Да, и Ваша любовь, навряд ли начиналась с фразы: "Во классная девка, надо влюбиться!" Или, как то с утречка, решили: "Всё с сегодняшнего дня, буду счастливым!" По моему такое не возможно.

Цитата: Сообщение от glavin Я постою в сторонке, а вы покажите мне, что любовь объективна, после чего Вы подумаете, а стоит ли стремиться к ней..

Э.., нет. Это не я, а Вы, убеждали меня, что любовь, это объективная реальность. И, как к ней можно стремиться, это я, тоже не знаю. Она сама себе хозяйка, приходит, уходит, когда вздумается и не обращая внимания на наши желания и стремления. Или у верующих не так?