II к. - Можно ли верить Библии? часть 4

[sann_x]

Цитата: Сообщение от ibs каково процентное соотношение тех и других?

А каково процентное отношение отличников?

Цитата: Сообщение от ibs Т.е. хорошо что в учебных заведениях не используют этот аргумент.

Под обучением я имел ввиду воспитание. А воспитание это один из факторов формирования личности, один из, но единственный.

Цитата: Сообщение от ibs как пример вспомнить "законы роботехники" Айзека Азимова:

И вспомнить фильм "Я, робот" по его мотивам. Или вспомнить его рассказ "двухсотлетний человек", когда "собственное сознание, свою Я, своя воля" робота Эндрю сделало его уникальным , не таким, каким его видели конструкторы.

Цитата: Сообщение от ibs Если бог придерживается самим же им якобы объявленных принципов

А Он это и делает, особенно следит за беззакониками, и не бездействует, чтобы "своим бездействием не причинить вред человечеству"

Цитата: (Лк 18:7) Бог ли не защитит избранных Своих, вопиющих к Нему день и ночь? (2Фес 1:6) Ибо праведно для Бога воздать бедами тем, кто причиняет беды вам

[Джек]

Цитата: Сообщение от imais Давайте будем расшифровывать... "Вред" - это что? Если неандертальцев (человечества на какой-то фазе своего развития) сейчас нету, или даже если они есть - их ждёт "уничтожение", "конец" - перерождение в нечто иное, но они об этом не знают (и это - хорошо, что не знают, ибо тогда бы сами себя "уничтожили" дабы начать новую, лучшую жизнь...) И очень боятся именно конца, за которым ничего нету... Тогда это "вред" или не "вред"?

Извините, но это Демагогия, как бы сказал один из известных участников этого форума.

[ibs]

Цитата: Сообщение от sann_x А каково процентное отношение отличников?

Ув.
sann_x, желающие могут подсчитать сами... Каково отношение числа членов семьи Ноя и всего остального человечества? Явно исчезающе мало по сравнению со средним процентом отличников в классе.

Цитата: Сообщение от sann_x А воспитание это один из факторов формирования личности, один из, но единственный.

Простите, но совершенно очевидно - преобладающий.

Цитата: Сообщение от sann_x И вспомнить фильм "Я, робот" по его мотивам. Или вспомнить его рассказ "двухсотлетний человек", когда "собственное сознание, свою Я, своя воля" робота Эндрю сделало его уникальным , не таким, каким его видели конструкторы.

Простите но вы спрашивали: "Насколько применима Ваша аналогия, к "проекту", который имеет собственное сознание, свое "Я", свою волю?"
Я понял так, что вы считаете невозможным формализовать задачу проектирования "собственного сознания" и привел вам первый пришедший в голову пример, того,что формальные правила создать можно.

Цитата: Сообщение от sann_x А Он это и делает, особенно следит за беззакониками, и не бездействует,

Согласен. Уничтожение при помощи потопа бездействием никак не назовешь...

Цитата: Сообщение от sann_x чтобы "своим бездействием не причинить вред человечеству"

Ага. утопил - не значит уничтожил?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Уважаемый Сударь. Я не буду доказывать, что те священники, которые почуяли запах золотого тельца поступают нормально, я скажу так, Бог их будет судить. Люди, т.е. мы, грешные, не вправе их судить хотя бы потому, что судья должен быть сам чист. То, что просходит, происходит не случайно, именно в наши времена.

Сударь! Судить сам я никого не собираюсь! Но по запаху, идущему от головы, мы можем предполагать уровень гниения всей рыбы!
Дом, в котором творятся нечестивые дела, трудно назвать божьим!
Вам примерно известно соотношение этих "священников" к тем, кто не затронут этим "золотым тельцом"???

Цитата: Сообщение от glavin Как Вы думаете, Бог дает этим людям спасение? Не сомневаюсь, что да.

На счет спасения, то мое мнение, что в нем нуждаются только те, кто верит в это спасение, погибают и чего-то боятся! Только так для меня можно трактовать понятие "спасение"! Иначе зачем и от чего спасать "творение бога"?

[живой]

Цитата: Сообщение от Rarog На счет спасения, то мое мнение, что в нем нуждаются только те, кто верит в это спасение, погибают и чего-то боятся! Только так для меня можно трактовать понятие "спасение"! Иначе зачем и от чего спасать "творение бога"?

ну вот вы еще ра показали что основ христианста вы не знаете, или прикидываетесь. О спасении христианство вполне конкретно указывает, что ето такое, но вы то напросто игнорируете, и перекручиваете на свой лад.

[imais]

Цитата: Сообщение от ibs но не через насильственную смерть всех (утопление). Не стоит подменять понятия смерть и "перерождение"

А не насильственная - это что? Самоубийство? Человек, известно, причиняет сам себе за всю свою жизнь вреда больше, чем кто-бы-то ни было (другой, встретившийся ему на пути). В конце её - просто разлагается в муках... Это и есть самоуничтожение, самоубийство.... Конечно, он всё это делает не от большого ума....

Понятие "смерть" - от людей. Перерождение - в Боге. Человек подменил перерождение в "смерть"...
Ему и выбираться из этого.

Цитата: Сообщение от ibs Но вы почему-то еще здесь, а не в "новой, лучшей жизни"... Почему? Или вы тоже боитесь "именно конца, за которым ничего нету"

Не совсем так... Просто для меня эта жизнь - не хуже. Она просто ДРУГАЯ.

[ibs]

Цитата: Сообщение от imais Человек, известно, причиняет сам себе за всю свою жизнь вреда больше, чем кто-бы-то ни было

Ув.
imais, но причиняет себе сам. Это его жизнь - и он вправе распоряжаться ей сам. Иначе рано или поздно чужими жизнями начинают распоряжаться преступники.

Цитата: Сообщение от imais Не совсем так... Просто для меня эта жизнь - не хуже. Она просто ДРУГАЯ.

Так значит все-таки "безмозглых тварей миллионы..." и т.д.? А почему вы думаете что только ваша жизнь "ДРУГАЯ"? Может быть для каждого его собственная жизнь тоже "ДРУГАЯ"? И тоже "эта жизнь не хуже"? С другой стороны "жизнь вечная" ведь явно будет лучше нынешней. Вы ведь не "с богом в раю" сейчас, простите, живете"? Чего вы-то до сих пор не "перерождаетесь"? Простите, но очень легко поучать миллионы, и иногда совсем не просто следовать тем принципам, которым призываешь следовать других...

[imais]

Цитата: Сообщение от ibs А почему вы думаете что только ваша жизнь "ДРУГАЯ"? Может быть для каждого его собственная жизнь тоже "ДРУГАЯ"? И тоже "эта жизнь не хуже"?

Это его выбор. И

Цитата: Сообщение от ibs Это его жизнь - и он вправе распоряжаться ей сам. Иначе рано или поздно чужими жизнями начинают распоряжаться преступники.

Человек, к сожалению, ищет где лучше.... Подвержен искушению.... Если бы было так, как Вы говорите.... Так, чтобы все думали не о лучшей жизни где-то.... А просто другой... Не лучше и не хуже.... Тогда бы мы все уже жили в раю.... Я не могу отделиться и жить в раю с Богом, тем временем как другие будут вне его....

[sann_x]

Цитата: Сообщение от ibs вы считаете невозможным формализовать задачу проектирования "собственного сознания" и привел вам первый пришедший в голову пример, того,что формальные правила создать можно.

Нет, речь шла немного о другом:

Цитата: Сообщение от ibs Надо стараться проектировать так, что бы на стадии производства брак не мог возникнуть

Те правила, которые Вы привели, и рассказы А. Азимова показывают, что "проект", имеющий свое сознание и свое Я, невозможно "спроектировать так, что бы на стадии производства брак не мог возникнуть".

Цитата: Сообщение от ibs Ага. утопил - не значит уничтожил?

Думаю, будет уместно обсуждать не то, каким образом Бог решил совершить наказание, а то, действительно ли нужно было наказывать. Библия дает однозначный ответ:

Цитата: (Быт 6:5) И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;

Цитата: Сообщение от ibs Каково отношение числа членов семьи Ноя и всего остального человечества?

Дело не в отношении. Каждый получил то, что заслуживал:

Цитата: (Быт 6:9) Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом.

Как видно, Ной сильно отличался от всех людей - "в роде своем" - того времени. Пример Ноя показывает, что наказания можно было избежать. Так что у тех людей был выбор.

[ibs]

Цитата: Сообщение от sann_x Те правила, которые Вы привели, и рассказы А. Азимова показывают, что "проект", имеющий свое сознание и свое Я, невозможно "спроектировать так, что бы на стадии производства брак не мог возникнуть".

Ув.
sann_x, а что вы считаете браком? Свободу воли?

Цитата: Сообщение от sann_x Думаю, будет уместно обсуждать не то, каким образом Бог решил совершить наказание, а то, действительно ли нужно было наказывать. Библия дает однозначный ответ:

Несогласен. Считаю это как раз уместным. Утопление - не самый милосердный вид убийства.

Цитата: Сообщение от sann_x (Быт 6:5) И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;

Непонимаю. "все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время" и у грудных младенцев тоже?

Цитата: Сообщение от sann_x Как видно, Ной сильно отличался от всех людей

Да видимо очень сильно... Воспитатель был аховый, если судить по его детям.

Цитата: Сообщение от sann_x Так что у тех людей был выбор.

Конечно Был. И даже много раз. Например, простите, утопить своих детей быстро, или дать им побарахтаться. К стати, а помощь погибнуть без мучений в данном случае следует рассматривать как нарушение заповеди "не убий" или нет? Или самим тонуть медленно или сразу вдохнуть поглубже, и тем самым возможно нарушить заповедь. Прошу прощения если я задел чьи либо религиозные чувства.

Добавлено через 16 минут

Цитата: Сообщение от imais Так, чтобы все думали не о лучшей жизни где-то.... А просто другой... Не лучше и не хуже.... Тогда бы мы все уже жили в раю....

Ув.
imais, я думаю, что если только думать о другой "лучшей жизни", жизнь теперешняя мало изменится... Как я понимаю надо жить в соответствии с моралью. ТОгда и нынешняя жизнь станет чуть-чуть лучше...

[sann_x]

Цитата: Сообщение от ibs что вы считаете браком? Свободу воли?

О браке говорил не я; я просто привел Вашу цитату со словами Королева. Я уже говорил Вам, что у человека есть свобода воли, поэтому как от Создателя можно требовать, чтобы все его создания жили по Его заповедям? Не надо обвинять Бога в выборе, который сделал сам человек, игнорируя советы и воспитание Бога.

Цитата: Сообщение от ibs все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время" и у грудных младенцев тоже?

Нет, только у сознательных людей. А про младенцев мы уже говорили...

Цитата: Сообщение от ibs Воспитатель был аховый, если судить по его детям.

У Бога есть много небесных и земных сыновей: все они нравственно чисты и поступают по-доброму. Например, вспомните статистику про разводы, которую я приводил, вспомните стойкость, которую прявляли некоторые перед лицом нацизма.. А вообще сын не отвечат за отца и наоборот:

Цитата: (Иез 18:20) Сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.

Вообще, неправильно Бога обвинять в том, что он совершил Потоп. Пример Ноя показвает: если прислушиваться к советам Бога - можно избежать бедствий. Просто Бог не мог поступить иначе - нарушить свои законы справедливости - зло должно понести наказание. Также хочу привести одну притчу:

Цитата: Один человек пришёл в парикмахерскую, чтобы его, как обычно, подстригли и побрили. Он разговорился с парикмахером, который его обслуживал. Говорили о разном, и вдруг, разговор зашёл о Боге. Парикмахер сказал: - Что бы вы мне ни говорили, а я не верю, что Бог есть. - Почему? - спросил клиент. - Ну ведь это ж и так ясно. Достаточно выйти на улицу, чтобы убедиться, что Бога нет. Вот скажите, если Бог существует, откуда столько больных людей? Откуда беспризорные дети? Если бы он действительно существовал, не было бы ни страданий, ни боли. Трудно представить себе любящего Бога, который допускает всё это. Клиент на мгновение задумался, но решил промолчать, чтобы не вступать в спор. Когда парикмахер закончил свою работу, клиент ушёл. Выйдя из парикмахерской, он увидел на улице заросшего и небритого человека (казалось, что тот не стригся целую вечность, настолько неряшливо он выглядел). Тогда клиент вернулся в парикмахерскую и сказал парикмахеру: - Знаете, что я вам скажу? Парикмахеров не существует. - Как это так? - удивился парикмахер. - А я разве не в счёт? Я же парикмахер. - Нет! - воскликнул клиент. - Их не существует, иначе не было бы заросших и небритых людей, как вон тот человек, который идёт по улице. - Ну, мил человек, дело ж не в парикмахерах. Просто люди сами ко мне не приходят. В том то и дело! - подтвердил клиент. - И я о том же: Бог есть. Просто люди не ищут его и не приходят к нему. Вот почему в мире так много боли и страданий

Цитата: Сообщение от ibs помощь погибнуть без мучений

Вообще, Библия не говорит, что те люди испытывали мучения. Хотя точно утверждать я не могу, но в том случае Бог мог поступить также, как с человеком по имени Енох, который жил до Потопа:

Цитата: (Быт 5:24)И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его.

Бог "забрал" его жизнь так, что тот не увидел смерти, т.е. не почувствовал тех страданий и мучений, которые может причинить смерть. Он умер без боли. Так что не имея достаточных данных, давайте воздержимся от лишних и необоснованных обвинений.

[ibs]

Цитата: Сообщение от sann_x Я уже говорил Вам, что у человека есть свобода воли

Ув.
sann_x, а разве мораль это не есть набор правил ограничивающих свободу воли? И если нет, то разве это означает, что такие правила нельзя создать? И разве воспитание не есть процесс убеждения человека в том, что эти правила (мораль) необходимо соблюдать? Формулировки Азимова я и привел как пример возможности создания таких правил. История свидетельствует о том, что моральные принципы подвержены изменению. Достаточно вспомнить пример, который приводил Марк Твен с мужчиной, женщиной и ослом. (Кто будет ехать на осле по современным и ветхозаветным представлениям?) По моему мнению бог не проявил должного терпения при воспитании людей.

Цитата: Сообщение от sann_x А про младенцев мы уже говорили...

Простите, я не большой знаток библии, где в ней сказано, что бог во время потопа обошелся с младенцами как-то особенно (более милосердно) в сравнении со взрослыми?

Цитата: Сообщение от sann_x Например, вспомните статистику про разводы

Разве более морально заставлять жить вместе чужых друг другу людей?
Или необходимо привести в пример русский "Домострой". Очень "моральный" с нашей современной точки зрения свод правил.

Цитата: Сообщение от sann_x которую прявляли некоторые перед лицом нацизма

Разве у вас есть статистика подтверждающая большую стойкость, последовательность, и т.д. христиан по сравнению с остальными религиями или конфесиями или атеистами?

Цитата: Сообщение от sann_x Вообще, Библия не говорит, что те люди испытывали мучения.

Простите, но "по умолчанию" люди испытывают мучения, когда тонут...

Цитата: Сообщение от sann_x Так что не имея достаточных данных, давайте воздержимся от лишних и необоснованных обвинений.

Но мы имеем данные о том, как люди умирают сейчас. Разве в библии сказано, что раньше это было не так? Поэтому мы не только можем, но и должны задаться этими вопросами, чтобы точнее и правильнее понять библию.

Добавлено через 11 минут

Цитата: Сообщение от sann_x Например, вспомните статистику про разводы, которую я приводил

По поводу статистики в 70-х годах мне попадались (в журнале "Юность",по-моему) такие цифры: половина вновь регистрируемых браков распадалось в течении первого года. Теперь, когда христианство активно возрождается, (по словам ув. верующих) таких браков - три четверти... По-моему вывод напрашивается, вера не оказывает существенного влияния на этот вопрос по простой причине - всего 10% практикующих верующих. (т.е. тех, кто в полной мере соблюдает религиозные требования)

[sann_x]

Цитата: Сообщение от ibs разве мораль это не есть набор правил ограничивающих свободу воли?

Но в конечном итоге Вам решать, следовать моральному "своду правил" или нет.

Цитата: Сообщение от ibs разве воспитание не есть процесс убеждения человека в том, что эти правила (мораль) необходимо соблюдать

Чтобы соблюдать библейские нормы, нужны жертвы (не в смысле человеческих жизней) со стороны верующего: жервовать время, силы, способности. А многие люди больше заботяться о себе, своем Я, так что они сознательно отказываются обучаться. И "убеждения человека в том, что эти правила (мораль) необходимо соблюдать", люди отвергают. Что же тут поделаешь? Свобода воли превыше всего...

Цитата: Сообщение от ibs где в ней сказано, что бог во время потопа обошелся с младенцами как-то особенно (более милосердно) в сравнении со взрослыми?

Там ничего об этом не сказано, а чтобы утверждать свою и Вашу точки зрения, нужно доп. инфа, которой мы не имеем. Не вижу смысла дальше "мусолить" эту тему.

Цитата: Сообщение от ibs Разве более морально заставлять жить вместе чужых друг другу людей?

Значит семьи создаются под давлением Бога? Искренняя любовь двоих людей не при чем???

Цитата: Сообщение от ibs Простите, но "по умолчанию" люди испытывают мучения, когда тонут.

Default всегда в контексте времени.. А не зная контектста, нельзя однозначно говорить, что было тогда "по умолчанию".

Цитата: Сообщение от ibs вера не оказывает существенного влияния на этот вопрос по простой причине - всего 10% практикующих верующих.

Для меня настоящая вера всегда связана с делами. Нет дел - нет веры. А Ваша статистика справедлива, т.к. люди имеют слабую веру, ведь они не поступают по Библии!!! А "моя" статистика про разводы связана с теми, кто верит делами. Значит, Библия помогает, если следовать ей... А про веру вообще говорить нечего. Зачем обращать внимания на слова, когда суть человека проявляется в его делах и поведении?

[ibs]

Цитата: Сообщение от sann_x Там ничего об этом не сказано, а чтобы утверждать свою и Вашу точки зрения, нужно доп. инфа, которой мы не имеем.

Ув.
sann_x, следовательно это один из моментов, который, как минимум вызывает сомнения в безоговорочной истинности библии.

Цитата: Сообщение от sann_x И "убеждения человека в том, что эти правила (мораль) необходимо соблюдать", люди отвергают. Что же тут поделаешь? Свобода воли превыше всего..

По моему мнению мы не наблюдаем кардинального "провала" нравственного уровня на участке "СССР" в цепочке: Дореволюционная Россия - СССР - Постсоветская Россия.

Цитата: Сообщение от sann_x Значит семьи создаются под давлением Бога?

Простите, а при чем здесь бог?

Цитата: Сообщение от sann_x Default всегда в контексте времени..

Простите. с какого перепугу? у вас есть сведения, о том, что анатомия и физиология человека кардинально поменялись за последние 2000 лет?

Цитата: Сообщение от sann_x А про веру вообще говорить нечего. Зачем обращать внимания на слова, когда суть человека проявляется в его делах и поведении?

Ув.
sann_x, - совершенно с вами согласен! Для меня так же вопрос веры человека практически не имеет значения. Это - личное дело человека. Мое отношение к нему определяют его дела. А под влиянием, чего он совершает поступки, меня не касается.

[gibberish]

Да, 4 части, больше 5000 сообщений всякого бреда о том можно ли верить "священной" книге. Одно и то же дерьмо пережевывается снова и снова. Ваш Бог придумал время только для того, чтобы вы могли этим заняться?
Если бы у вас был выбор, вы никогда не расстались бы со своими иллюзиями. И вы наряжаете свои иллюзии в пышные наряды благочестия, чистоты и благоговения.
Евреи кудахчут о своей избранности, атеисты поклоняются своему рассудочному богу, правоверные объявляют священный джихад, православные всю свою жизнь несут чужой крест.
НИКОГДА Истина не рождалась в спорах и никто не оказывался прав.
НИЧТО не может быть сказано, так что вам умники всегда будет, что сказать.