IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip В природе же, нет целеполагания и процессы происходят те, которые наиболее вероятны.

Это пока неизвестно, хотя лично мне ближе мысль, которая не отрицает оба варианта, а именно управляемая эволюция. Кстати, утверждение, что возникает только то, что наиболее вероятно не только не идет вразрез с псевдонаучной теорией реинкарнации, но даже в чем-то подтверждает ее. Раз существует индивидуальная само-сознательная личность, значит в природе это вероятно, а потому она должна была существовать и перед этим множество раз, и в будущем повторяться, до тех пор пока существует такая вероятность в природе.

Цитата: Сообщение от kovip Но мир не может быть не гармоничен, потому, что он единая система.

Именно система противоположна хаосу. Как пишет вики: Любую систему можно рассмотреть как элемент (компонент) более крупной системы — надсистемы, или суперсистемы. Будучи частью этой системы, нам другие суперсистемы не будут доступны, пока мы не станем частью их, то есть пока не выйдем, как говорят на востоке, из колеса сансары.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Павка хотя лично мне ближе мысль, которая не отрицает оба варианта, а именно управляемая эволюция.

Такой вариант не однократно обсуждался и не выдержал критики.

Цитата: Сообщение от Павка что наиболее вероятно не только не идет вразрез с псевдонаучной теорией реинкарнации, но даже в чем-то подтверждает ее. Раз существует индивидуальная само-сознательная личность, значит в природе это вероятно, а потому она должна была существовать и перед этим множество раз, и в будущем повторятся, до тех пор пока существует такая вероятность в природе.

Но, в природе не бывает двух одинаковых личностей. Именно потому, что это абсолютно невозможно.

Цитата: Сообщение от Павка Именно система противоположна хаосу.

И что? Каждый объект имеет конечный набор свойств, который позволяет ему вступать в предопределённые свойствами отношения. Потому и системность возникает в обязательном порядке.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от Павка Я и не против естественного. Творение не кажется мне неестественным, поскольку все, чем я пользуюсь - сотворено естественным человеческим разумом, а не возникло произвольно

Мне кажеться вы делаете ошибку, мысля подобным образом. Если я правильно вас понял, то переведя ваше высказывание на более формальный язык можно сказать :"Поскольку все(сложные вещи) чем я пользуюсь было сотворено человеком, то логически следует что все остальное тоже ктото сотворил" Вы согласны?
Однако это казалось бы логическое высказывание, основываеться на несовршенстве человеческого языка, и многозначности слов. Когда мы говорим "сотворено человеком" и "сотоврено богом" то у слова "сотворено" разные смыслы и ставить тождество между этими "сотворениями" несколько опрометчиво.
Когда ктото говорит "сотворено богом"(сверхразумом, творцом и тд...) подразумеваеться творение чегото из ничего. Мол ничего не было и тут раз, и появился свет, два - атомы и молекулы, три -пранеты и звезды. А до этого их не было. Вообще.
Когда мы говорим о "сотворении человеком" то имеет место сотворение чегото из чегото. Другими словами человек ничего не "сотворял" он просто исменил форму уже существующего.
Соответвенно вашу фразу можно развернуть и получиться :"Поскольку все(сложные вещи) чем я пользуюсь были изменены человеком(создание чегото из чегото) , то логически следует что все остальное создал ктото из ничего" Согласитесь, такая постановка фразы уже не кажеться логичной, и вызывает в лучшем случае недоумение.

[ibs]

Цитата: Сообщение от PEHDOM "Поскольку все(сложные вещи) чем я пользуюсь были изменены человеком(создание чегото из чегото) , то логически следует что все остальное создал ктото из ничего" Согласитесь, такая постановка фразы уже не кажеться логичной, и вызывает в лучшем случае недоумение.

Ув.
PEHDOM, а ведь:
"Из ничего и выйдет ничего" (с) "Природа вещей". Тит Лукреций Кар.

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Такой вариант не однократно обсуждался и не выдержал критики.

Он не мог не выдержать критики, потому что возникновение Вселенной до сих пор остается загадкой. Ни наука, ни религия не может прояснить тот импульс, с которого все началось

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от kovip Но, в природе не бывает двух одинаковых личностей. Именно потому, что это абсолютно невозможно.

А как это можно проверить? Например близнецы часто знают что чувствует или думает их брат или сестра. Они сами ощущают себя одним целым.

Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от kovip И что? Каждый объект имеет конечный набор свойств, который позволяет ему вступать в предопределённые свойствами отношения. Потому и системность возникает в обязательном порядке.

Возможно некоторые системы и возникают сами по себе, но не думаю что все. Есть системы, которые не могут организоваться без разума.

Добавлено через 15 минут

Цитата: Сообщение от PEHDOM Поскольку все(сложные вещи) чем я пользуюсь было сотворено человеком, то логически следует что все остальное тоже ктото сотворил" Вы согласны?

Я лишь обратил внимание, что творение разумом вполне естественная вещь, а раз она естественная и наш разум развился тоже естественным образом, то нет оснований отрицать более развитые разумны, тоже способные творить.

[kovip]

[QUOTE=Павка;4326608]

Цитата: Он не мог не выдержать критики, потому что возникновение Вселенной до сих пор остается загадкой. Ни наука, ни религия не может прояснить тот импульс, с которого все началось

Ну, идея бога ни как не проходит мы давно тут обсуждаем и никто не смог даже приблизительно оправдать эту версию.Форум, завис из за того, что это абсолютно не верно и желающих доказывать обратное больше нет. Я, пытался спровоцировать некоторых верующих,но позиции атеизма на нашем форуме так крепки, что ни кто не рискует связываться. А, у науки есть версии http://elementy.ru/lib/431131

Цитата: А как это можно проверить? Например близнецы часто знают что чувствует или думает их брат или сестра. Они сами ощущают себя одним целым.

Таких, объективно подтверждённых, данных нет. Только байки. А вот это точно

Цитата: «В лаборатории PEAR Принстонского университета сверхъестественная производительность: всего $ 10 млн. расходов за 18 лет непрерывных исследований и почти 2,5 млн. опытов только за последние 12 лет. Получается, что каждый эксперимент стоил ученым примерно $1,5 — завхоз любого НИИ, узнав про это, перекрестился бы: не иначе не обошлось без нечистой силы. Но разобравшись, вздохнул бы с облегчением — опыты PEAR выглядят соответственно цене.Паранормальные способности | Cверхъестественные способности | Аномальная психология | TREKO.RUhttp://www.treko.ru/show_article_1237

Цитата: Возможно некоторые системы и возникают сами по себе, но не думаю что все. Есть системы, которые не могут организоваться без разума.

Нет проблем, покажите и докажите. Только не искусственные. Компьютер, точно, на дереве не мог вырасти. Мозг не проходит, он организован совершенно по другим принципам.

Цитата: Я лишь обратил внимание, что творение разумом вполне естественная вещь, а раз она естественная и наш разум развился тоже естественным образом, то нет оснований отрицать более развитые разумны, тоже способные творить.

Конечно. Но, где они?

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Ну, идея бога ни как не проходит мы давно тут обсуждаем и никто не смог даже приблизительно оправдать эту версию.Форум, завис из за того, что это абсолютно не верно и желающих доказывать обратное больше нет. Я, пытался спровоцировать некоторых верующих,но позиции атеизма на нашем форуме так крепки, что ни кто не рискует связываться. А, у науки есть версии http://elementy.ru/lib/431131

Ув. kovip. Вынужден вмешаться не потому, что имею желание поспорить и продолжить диалог, а только ради того, чтобы Вы не укреплялись в своем самообмане и окончательно не возгордились. Позиции атеизма с точки зрения людей здравомыслящих - смешны и наивны, а не крепки, - крепко упрямство. Атеист готов признать любую чушь, любое наукообразное бездоказательное предположение, лишь бы оно пыталось объяснить мироздание без присутствия Бога.

Чтобы не быть голословным из Вашей ссылки:

Цитата: В этом состоянии не существовало ни времени, ни пространства (или они были спутаны в пространственно-временную пену), а все фундаментальные физические взаимодействия были слиты воедино. Позже они разделились и обрели самостоятельное бытие — сначала гравитация, затем сильное взаимодействие, а уже потом — слабое и электромагнитное.

Откуда взялось это состояние? почему спутаны? почему сначала гравитация? За счет чего? Почему сначала сильно, а затем слабое взаимодействие? Опять же, за счет каких сил? Все голословно, почти каждая фраза... А чтобы не искали доказательства, сказано - как отрезано

Цитата: В контексте традиционной космологии нет смысла рассуждать о том, что происходило до начального момента времени, поскольку времени в нашем понимании тогда просто не существовало.

И все это Вы принимаете... Ни свидетельств, ни доказательств, - ничего... В то же время свидетельства самой истории о христианстве, свидетельства тысяч и тысяч очевидцев - игнорируете...

Так о чем и на каком языке можно говорить с атеистами по данной теме?

Впрочем, простите, умолкаю...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin И все это Вы принимаете... Ни свидетельств, ни доказательств, - ничего... В то же время свидетельства самой истории о христианстве, свидетельства тысяч и тысяч очевидцев - игнорируете...

Ув.
glavin, прошу простить, что вмешиваюсь, но не понимаю... Какие свидетельства о христианстве и очевидцы? Очевидцы сотворения мира???
Не говоря уже о неоднократно обсуждавшемся понятии объективности. Да и чем собственно религиозное представление о вселенной продуктивнее научного? Научное хотя бы позволяет ставить вопросы, а история науки позволяет уверенно говорить о том, что ответы на них наука получит (на одни раньше, на другие позже). Религия же в данном случае просто контрпродуктивна. Никаких вопросов, а уж тем более ответов на них и не предвидится.

Цитата: Сообщение от glavin Откуда взялось это состояние? почему спутаны? почему сначала гравитация?

И у христианства есть ответы на эти вопросы? Буду весьма благодарен, если вы приведете эти ответы.

[plod7]

Цитата: возникновение Вселенной до сих пор остается загадкой. Ни наука, ни религия не может прояснить тот импульс, с которого все началось

Бытие 1 глава 1 стих:
В начале сотворил Бог небо и землю.

[ibs]

Цитата: Сообщение от plod7 В начале сотворил Бог небо и землю.

Восемь тысяч лет назад.
А потом, тысяч десять лет Адам придумывал имена "всем скотам и птицам небесным и всем полевым зверям". (одних насекомых около 4 млн. видов).

[plod7]

Неважно, сколько тысяч лет назад это было и точно кроме Бога этого никто не знает, а Слово Божье - это истина.

[ibs]

Цитата: Сообщение от plod7 Неважно, сколько тысяч лет назад это было и точно кроме Бога этого никто не знает, а Слово Божье - это истина.

Ув.
plod7, как это не важно? Ежели верить "слову божью" (Библия ведь именно слово божье?), то либо бог с Адамом еще продолжают раздавать имена, либо христиане здорово ошиблись, когда вычисляли дату сотворения мира.

[plod7]

Человек может ошибаться.

Цитата: Восемь тысяч лет назад. А потом, тысяч десять лет Адам придумывал имена "всем скотам и птицам небесным и всем полевым зверям". (одних насекомых около 4 млн. видов).

А где это написано, в библии?

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Позиции атеизма с точки зрения людей здравомыслящих - смешны и наивны, а не крепки, - крепко упрямство. Атеист готов признать любую чушь, любое наукообразное бездоказательное предположение, лишь бы оно пыталось объяснить мироздание без присутствия Бога.

Цитата: Число православных в мире составляет, по разным подсчетам, от 125 до 180 миллионов.

Так, что не только атеистам вы ничего доказать не в состоянии, но и ещё, почти, семи миллиардам людей на Земле. Конечно, христиан в целом, больше, но, они с точки зрения православных, хуже атеистов, потому как веруют неправильно. А, значит не спасутся.

Цитата: Сообщение от glavin Откуда взялось это состояние? почему спутаны? почему сначала гравитация? За счет чего? Почему сначала сильно, а затем слабое взаимодействие? Опять же, за счет каких сил? Все голословно, почти каждая фраза...

Во, первых, я поздравляю вас с почином. Но, одной статьи для понимания сути дела не достаточно. Это ведь не научный доклада, а, нучно-популярное изложениеи одной из гипотез возникновения и существования вселенной. Как было дело в действительности, пока, достоверных данных нет но, наверняка будут. Вон,уже и гипотеза о бозоне Хигса почти подтвердилась. Что подтверждает стандартную модель.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...B5%D0%BB%D1%8C

Цитата: В контексте традиционной космологии нет смысла рассуждать о том, что происходило до начального момента времени, поскольку времени в нашем понимании тогда просто не существовало.

Конечно полное понимание теории нам не по зубам. Но, общих чертах можно кое что понять. Например, что пространство-время имело квантовую структуру. Т.е. объкты такого пространства были определимы не локально т.е точечно а, имели статистическое существование. Что такое состояние возможно, показывают объективные физические опыты. Почитайте материалы по квантовой физике.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B8%D0%BA%D0%B0

Цитата: Сообщение от glavin И все это Вы принимаете... Ни свидетельств, ни доказательств, - ничего... В то же время свидетельства самой истории о христианстве, свидетельства тысяч и тысяч очевидцев - игнорируете...

Где это я отрицал историю христианства? И, каким образом она (история) доказывает объективное существования бога? Ну, а, до понимания, насколько основательны атеистические воззрения, вам ещё очень далеко, надо многое прочесть, и главное, понять.

[ibs]

Цитата: Сообщение от plod7 А где это написано, в библии?

Ув.
plod7, Быт. 2:19 - 2:20

19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; ...

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от plod7 Человек может ошибаться.

Простите, это вы о людях записавших библию или о христианах толкующих библию кто во что горазд?