IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия

[Reighn]

Верующие, которые ищут доказательств, которые убьют спасение верой - это что-то. Название темы уже что-то.)

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от kovip встречал только пару случаев, утери верования в разговорах на форумах и третий случай, когда женщину от сумасшедшей веры, лечили в психушке, родные сдали когда у неё конкретно крыша улетела, - сама рассказывала

...нам вчера коза сказала...(с)

[мсф55]

Цитата: Сообщение от glavin В храме Гроба Господня необъяснимые электромагнитные помехи вывели из строя измерительные приборы ученых

Цитата: Сообщение от Reighn нам вчера коза сказала.

да к сожалению с обеих сторон наблюдается несолько наивное отношение к цитированию. Обычно не различаются научные работы (их скорее всего и не читают) и публикации в желтой прессе. а эта разница очень существенна. Однако читая книжку "Бог как иллюзия" я обнаружил что профессионалы не чураются религиозных исследований тем более что премия от фонда Темплтона за успехи в религиозной деятельности по определению превышает Нобелевскую правда она не такая известная. Так вот там Докинз описал "Великий Молельный эксперимент" и эту ссылку я действительно нашел! Там некто Herbert Benson ктоторый долго работал в гарварде а теперь возглавляет свой собственный институт за 2.5 млн зелененьких от того самого фонда провел обширное исследование о влиянии молитвы на выздоровление после аорто-коронарного шунтирования.
(для тех кому интересно посмотрите здесь -http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0002870305006496)
я же сделал быстренький перевод изложения этой стать и вступления

Цитата: Основания Широко распространено мнение что Заступническая молитва влияет на выздоровление от болезни. Однако это мнение не поддерживается хорошо контролируемыми клиническии исследованиями. Предыдущие исследования не обращали внимания на то имеет ли значение собственно молитва или знание/ уверенность в то что за него помолились. Мы оценили влияние (1) получения заступнической молитвы и (2) увереннности в получении заступнической молитвы на выздоровление после операции аортокоронарного шунтирования (АКШ). Методы Пациенты в 6 больницах США были случайным образом распределены на 3 группы. двум группам сообщили что за них могут помолится но не обязательно – за группу из 604 пациентов помолились ; а за 597 нет. Группе из 601 пациентов сообщили что за них будут молится и молились. Молились в течение 14 дней, начиная с ночь перед АКШ. Основным эффектом считалось появление каких-либо осложнений в течение 30 дней после АКШ. Кроме того засчитыались и какие либо значительные события в жизни пациентов или их смерть. Имя, первая буква фамилии и код койки пациентов групп 1 и 3 (те получить заступнической молитвы) помещались в список молитвы в течение 14 дней подряд, начиная ночь перед запланированной операции каждого пациента. Ежедневно обновляемый список отправлялся по факсу 3 молитвенным группам каждый будний день на протяжении всего исследования. Список размещался в центре города не позднее 7:15 каждый вечер. В молитву по согласию молельщиков добавили фразу "для успешной операции с быстрым, здоровым восстановлением и без каких-либо осложнений" в дополнении к их обычных молитвам. Молельщики из 3 христианских групп (2 католических групп [St Paul's Monastery, St Paul, MN; Community of Teresian Carmelites, Worcester, MA) и 1 протестантской группы [Silent Unity, Lee's Summit, MO]) молились на протяжении всего исследования. Нам не удалось найти другие христианские, еврейские или нехристианских группы, которые могли бы учавствовать в этом многолетнем исследовании. Результаты В 2 группах, с нечетким знанием о получении ходатайственной молитвы, осложнения имели место в 52% (315/604) пациентов, за которых молились против 51% тех, за кого не молились (304/597) (недостоверные различия). Осложнения имели место в 59% (352/601) у пациентов которые знали что за них молятся по сравнению с 52% (315/604) которые не были уверены (относительный риск повышен1,14, 95% ДИ 1,02-1,28). Исход операции и смерть пациента в 30-дневной период не различались во всех 3 группах. Заключение Таким образом Ходатайственная молитва сама по себе не влияла на появление осложнений от АКШ, но знание о том что за пациента будут молятся приводило к более высокой частотой осложнений. Введение Каждый год более 800 000 человек во всем мире подвергаются операции коронарного шунтирования (АКШ). Несмотря на успехи в хирургической техники, анестезии и послеоперационного ухода за последние годы, у пациентов, перенесших АКШ в течение 30 дней возникают крупные и мелкие осложнения, в том числе - депрессии. Многие пациенты сообщают что пытаются боротся с ней при помощи личной или семейной молитвы. Хотя влияние молитвы на выздоровление после АКШ неизвестны,в 4 исследованиях изучали влияние ходатайственной молитвы в разнородных группах кардиологических больных. Результаты были смешанными. В 2-х исследованиях ходатайственная молитва была успешна, и не имела никакого эффекта в других 2-х исследованиях. Исследования, показывающие пользу, были подвергнуты критике за использования неоптимальных методов анализа данных, за нестандартные методы рандомизации и за сокрытия распределения, а также за отсутствие проверенки окончательного результата операции. Те же исследования которые не показывают никакого эффекта имели недостаточную для сделанных выводов статистическую мощность. Несмотря на эти проблемы, различные научные общества пришли к выводу, что дальнейшее научное исследование возможных последствий ходатайственной молитвы является оправданным

журнал American Heart Journal в котором статья была опубликована конечно не самый лучший - индекс цитирования 4.3 против такового у самого лучшего в кардиологической области - Circulation Research у которого этот индекс 11.0 но у самого крутого -Nature аж 38.1 тоесть всетаки не самый худший журнал. в статье есть ссылки и не другие подобные исследования!

[Пако]

Глава РПЦ Гундяев назвал Христа и его апостолов лузерами, правда с обывательской точки зрения.

https://www.youtube.com/watch?v=I1YgHH_xti8

[glavin]

Цитата: Сообщение от мсф55 да к сожалению с обеих сторон наблюдается несолько наивное отношение к цитированию. Обычно не различаются научные работы (их скорее всего и не читают) и публикации в желтой прессе. а эта разница очень существенна. Однако читая книжку "Бог как иллюзия" я обнаружил что профессионалы не чураются религиозных исследований тем более что премия от фонда Темплтона за успехи в религиозной деятельности по определению превышает Нобелевскую правда она не такая известная. Так вот там Докинз описал "Великий Молельный эксперимент" и эту ссылку я действительно нашел! Там некто Herbert Benson ктоторый долго работал в гарварде а теперь возглавляет свой собственный институт за 2.5 млн зелененьких от того самого фонда провел обширное исследование о влиянии молитвы на выздоровление после аорто-коронарного шунтирования.

Вот Вы считаете подобные исследования полными, компетентными, а выводы - достойными внимания. Но это только на взгляд дилетанта в области религии. Я же, как православный верующий, заявляю, что подобные исследования не могут считаться серьезными и полными, а выводы их работают на пользу православным.

Почему? Во-первых, кто участвовал в исследованиях?

Цитата: Сообщение от мсф55 Молельщики из 3 христианских групп (2 католических групп [St Paul's Monastery, St Paul, MN; Community of Teresian Carmelites, Worcester, MA) и 1 протестантской группы [Silent Unity, Lee's Summit, MO]) молились на протяжении всего исследования.

Православные всегда говорят, что их молитвы - ничто, потому что их бог не соответствует истинному Богу... С таким успехом можно табуретке молиться... Меньше вреда будет, а так, если диавол услышит, то может мало не показаться...

Во-вторых, нам не ведом промысел Божий о каждом человеке, и мы не знаем, когда, как и при каких обстоятельствах мы покинем этот мир, и ожидать, что Бог будет действовать так, как хочется людям - дерзко и надменно. Тем более, что смерть через страдание для кого-то - единственный способ спасения души...

В-третьих, у православных предостаточно достоверных свидетельств исцеления больных по молитвам святых. Повторяю, святых, а не еретиков, хулящих Бога, участвующих в исследовании, вероятнее всего, за деньги... Если бы эти молитвы за деньги еретиков приводили бы к исцелениям больных, то православные многие точно разочаровались бы. Зачем стараться, блюсти чистоту своей веры, если всякий может добиться результата....

Так что благодарю, что потрудились, перевели и напечатали об этом исследовании. Они порадовали нас православных...

[il72]

вот возник вопрос. верующие - вы можете оттолкнуться только от книжек или у вас есть что то реальное?

[glavin]

Цитата: Сообщение от il72 вот возник вопрос. верующие - вы можете оттолкнуться только от книжек или у вас есть что то реальное?

Вы к кому обращаетесь?

Для атеистов верующие всех религий - на одно лицо и по тому, как поступают одни - делаются выводы о других... Но это же полная невежественность... Вы же не поставите в один ряд верующего в Бога и верующего в сатану или верующего в макаронного монстра... Kovip, кстати любит намекать, что вера выносит мозг... Ну так для верующих в макаронный монстр может так и есть... Но серьезный и думающий человек никогда всех не будет под одну гребенку... Ведь все люди во что-то верят. Все люди верующие, но не у всех мозг выносит... Впрочем и здесь не все гладко, в советское время в разряд сумасшедших с легкостью относили инакомыслящих...

Возвращаясь к ответу на вопрос, скажу, что у православных есть все - и писанное и не писанное, и исторические свидетельства, и практический опыт тысяч и тысяч, и масса прямых и косвенных доказательств, которые если собрать воедино и будут составлять основу православной веры... Но, чтобы все это принять, надо иметь желание и готовность. Если этого не будет, то и доказательств не будет...

Вот Пако любить говорить, что на все и вся смотрит через призму скепсиса... Но если все подвергать скепсису и не принимать, то значит однажды и истину не принять. А это все равно, что с водой выплеснуть и ребенка...

Или еще атеисты любят говорить, что принимают только проверенное личным опытом... Лгут ведь... Ведь если бы это было правдой, то они мало бы чего смогли узнать, т.к. вследствие ограниченных человеческих возможностей просто не успели бы или не смогли все лично проверить... А потому правда в том, что им приходится верить... А вот в этом они и не желают признаваться. Начинают всякую лабуду придумывать, веру уверенностью называть или еще как выкручиваться...

Желающий войти в Православие в первую очередь должен желать отойти от всякой лжи и приблизиться к Истине... Тогда многое откроется... И доказательства появятся...

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Вот Пако любить говорить, что на все и вся смотрит через призму скепсиса... Но если все подвергать скепсису и не принимать, то значит однажды и истину не принять. А это все равно, что с водой выплеснуть и ребенка...

Ну так чтобы ее не пропустить и нужны факты, из анализа которых вытекало бы суждение, а не слепая вера наугад. Да и сама реальность, я имею в виду неисследованная ее часть никуда не денется, не зависимо от того верим мы в нее или нет. Зато если нам вдруг приспичит поверить, то в таком случае есть только два пути: берется или традиционная вера, распространенная на территории где мы родились, или та, на которую отзываются наши гормончики, посылая награду в виде приподнятого настроения. Т.е. в первом случае выбор идет по принципу свое – чужое, во втором: нравится – не нравится, а лично я человек не азартный и в лотереи не играю, тем более, когда нет точной уверенности, что хоть какая-то из них выигрышная.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от glavin Желающий войти в Православие в первую очередь должен желать отойти от всякой лжи и приблизиться к Истине...

Как учил нас Невзоров докажите истинность православия. Возьмите самого крутого православного, у кого имеется хотя бы горчичное зерно веры и пусть он прикажет моему дому перенестись на Галапагосские острова. А пока этот тест не сдан православие да и остальные религии тоже не могут претендовать на то, на что они претендуют

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако Ну так чтобы ее не пропустить и нужны факты, из анализа которых вытекало бы суждение, а не слепая вера наугад.

Так фактов - пруд пруди... Православию более 2000 лет. За этот период и фактов и свидетельств - бесчисленное множество... Так ведь все равно не поверите... Почему? Не нуждается пока Ваша душа в спасении... Когда человек при смерти, а жить хочет, и ему предлагают средства для спасения, он цепляется за них... И верит и надеется, что поможет...

Цитата: Сообщение от Пако Зато если нам вдруг приспичит поверить, то в таком случае есть только два пути: берется или традиционная вера, распространенная на территории где мы родились, или та, на которую отзываются наши гормончики, посылая награду в виде приподнятого настроения. Т.е. в первом случае выбор идет по принципу свое – чужое, во втором: нравится – не нравится, а лично я человек не азартный и в лотереи не играю, тем более, когда нет точной уверенности, что хоть какая-то из них выигрышная.

Почему только два пути? А третий? Некоторые приходили в Православие через проверку на истинность всех других религий... И тест у них только Православие прошло...
Но путь этот может быть опасен, если родился и находишься в среде с иной верой... Путь же по принципу отзыва гормончиков опасен тем, что легко попасть в секту... Они этот принцип используют на все 100%.
Кстати к вопросу об истинности веры... Посмотрел на днях эпизод одного ролика (https://my.mail.ru/mail/chucha.1965/video/147/135.html), где кричала одна бесноватая. Кричала от имени беса, мол - самая противная вера - православная, остальные в ад пойдут...

Цитата: Сообщение от Пако Как учил нас Невзоров докажите истинность православия.

Невзорову самому поучиться бы, а Вы его учителем определили...

Цитата: Сообщение от Пако Возьмите самого крутого православного, у кого имеется хотя бы горчичное зерно веры и пусть он прикажет моему дому перенестись на Галапагосские острова. А пока этот тест не сдан православие да и остальные религии тоже не могут претендовать на то, на что они претендуют

Уже неоднократно говорилось, что истинно православный - в первую очередь мудрый и не будет такие глупости делать и предлагать, и Бога искушать... Бес Христу тоже предлагал нечто подобное делать, как в Евангелиях написано, но Он отказался... Но Сам сотворил много чудес, например воскресил четыре дня, как умершего Лазаря... И Сам воскрес. Чему есть исторические подтверждения... Да и Святые множество чудес совершили... И было много тех, кто мог лично убедиться в том, что произошло... Однако не все видевшие чудо лично становились верующими во Христа. И даже убить Его возжелали... Потому что личная гордыня оказалась выше...
Не личная ли гордыня привела к падению Денницы? Он что, не был свидетелем сверх чудес Бога, создавшего из ничего небо и землю? Все он видел и 100% доказательства имел, но отверг их... Так что все требования предъявить доказательства - блеф... Не нужны они не гордому Невзорову, который с большим удовольствием лучше будет искать доказательства своей "правоты", ни всем других атеистам, kovip и др, в основе мировоззрения которых лежит опять же личная гордыня - кто не согласен, тот глупец и бездарь... И каждый будет тянуть одеяло на себя, считать себя пупом земли... Такова природа гордецов...

[il72]

Цитата: Сообщение от glavin Православию более 2000 лет. За этот период и фактов и свидетельств - бесчисленное множество... Так ведь все равно не поверите... Почему?

почему то все факты и доказательства были...а вот за мои 40 лет ни разу не появлялись. Или я так неудачно живу что бога никак не вижу или его нет? почему так?

[glavin]

Цитата: Сообщение от il72 почему то все факты и доказательства были...а вот за мои 40 лет ни разу не появлялись. Или я так неудачно живу что бога никак не вижу или его нет? почему так?

Появлялись факты, но Вы либо не обращали на них внимания либо сразу отвергали, потому что они Вам не были нужны... Человек всегда ищет то, в чем нуждается. Не так ли?

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Kovip, кстати любит намекать, что вера выносит мозг...

Я, ни на что не намекаю, я говорю прямо и однозначно. Верование, не важно во что; в какого либо бога, в существование магических способностей в возможность создать вечный двигатель, в то, что инопланетяне регулярно посещают Землю, и т.д. и т.п., верований несметное множество, замучишься перечислять, это вид психического заболевания. Все верующие проявляют одни и те же свойства, мозг из орудия познания, превращается в тупого, злобного цербера охраняющего сверх ценную идею.

Цитата: Сообщение от Пако Как учил нас Невзоров докажите истинность православия. Возьмите самого крутого православного, у кого имеется хотя бы горчичное зерно веры и пусть он прикажет моему дому перенестись на Галапагосские острова.

Мне больше нравится предложение форумного участника, на сказку о силе веры. Я её вроде озвучивал. Как известно, самое распространённое оружие в религиозных дебатах, - кирпич. Предложение верующему.

Цитата: Я брошу вас кирпич, и если вы силой веры; превратите его в пыль, остановите его полёт или хотя бы измените траекторию так, чтобы он вас не попал, - я уверую.

Пока все верующие кричат о истинности святых писаний, но яд,убивающий однозначно, ни кто не выпил, никто выпить не решается. Если и найдётся такой шизик, исход известен.

Цитата: Сообщение от glavin Когда человек при смерти, а жить хочет, и ему предлагают средства для спасения, он цепляется за них... И верит и надеется, что поможет...

Непременно, если он невежественный идиот, так и случается. Если же достаточно умён, чтобы не верить в то, чего не может быть по природе её, то он умирает не сходя сума, от тупого животного страха, а остаётся до последнего мгновения человеком, а не становится мерзостной тварью готовой убить всех, кто хоть в малейшей степени пытается лишить его жажды вечного существования при вечной халяве.Готового оправдать любую мерзость и пакость Господина своего.
Проверено, на миллионах верующих всех религий и конфессий и на этом форуме тоже.

Цитата: Сообщение от glavin в основе мировоззрения которых лежит опять же личная гордыня - кто не согласен, тот глупец и бездарь...

Наоборот, чем глупее человек тем, умнее он себя считает. У умного человека на задворках, сознания всегда имеется сомнение, что позволяет пересмотреть свою позицию в любой момент, если появятся для этого основания, дураки сомнений не имеют. Вчера на ПЕН такой пришёл. Пытался доказать, что все профессиональные физики и инженеры, идиоты и не правильно думают о свойствах магнитного поля. Вы бы видели во что он превратился когда ему, объяснили, что это безнадёжное дело.

[Reighn]

Цитата: Сообщение от glavin Появлялись факты

)Тогда это противоречит вере. "Факт" и вера - вещи взаимоисключающие. Как можете Вы, верующий человек, говорить о фактах, если, хотя бы, читали Библию и что там написано о вере и "доказательствах"?

[userok2008]

Для меня это все выглядит так, как-будто какая-нить "клетка" нашего организма, ищет "доказательства" нашего существования, живо обсуждая этот вопрос, с другими "сомневающимися клетками".
О существовании микро и макро миров знает большинство, я так думаю.Все это, напоминает "принцип матрешки", вот только где начинается и где заканчивается эта "цепочка", в смысле того где 1-я "матрешка", а где последняя?На какое ее уровне, находимся мы?Одна ли она, в смысле многоуровневой, или таких несколько?По простой логике вещей-должна быть не одна...
Ну и самое главное-размышляя о таких глобальных вопросах, на "клеточном" уровне сознания, можно ли "увидеть", частью чего ты являешься, и внутри чего находишься?
Я думаю, что нет).

[il72]

Цитата: Сообщение от userok2008 живо обсуждая этот вопрос, с другими "сомневающимися клетками".

нееееее вы не правы. для нас нету бога и нам пофик - а они нас посадить в тюрьму готовы за оскорбление их чувств к чему то для нас непонятному. вот и пусть докажут что он есть - а то все книжки нам какие то подсовывают

[userok2008]

Цитата: Сообщение от il72 а они нас посадить в тюрьму готовы за оскорбление их чувств

Это уже не вера, а религиозный фанатизм, по моему мнению, ничем не отличающийся от нацизма, например)Оболочки разные-суть одна.