Вера и верования. Добро и зло.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Сhristian Нет у Бога имени Иегова - это небиблейское имя Бога, у Него никогда не было и быть не может такого имени. Скорее это имя сатаны.

Уважаемый Сhristian, я уже, кажется, согласилась с тем, что правильного произношения имени Бога, записанного четырьмя еврейскими буквами (тетраграмматон), сейчас никто не знает. Что вы пытаетесь мне доказать? В Синодальном переводе слово "Иегова" встречается семь раз. Если вы хотите доказать, что Синодальный перевод не всегда точен, я и с этим соглашусь. Я вообще считаю, что, поскольку "Ветхий Завет" написан на древнееврейском, да и "Новый Завет" не на русском, полезно сравнить несколько переводов, чтобы как можно точнее понять смысл написанного. Могу посоветовать вам почитать перевод русского архимандрита Макария или Псалмы в переводе русского протоиерея Павского.

Цитата: Сообщение от Сhristian Иисус не имеет ни начала ни конца! Это Всемогущий Бог.

Странная у вас логика. О ком же тогда говорит Колоссянам 1:15, как о рожденном? Или Откровения 3:14 - "начало создания Божия"? И в чем заключается тождественность Иисуса с Богом, если они не равны ни по власти, ни по знаниям?
Всемогущий Бог никак не может быть ограничен во власти или в знаниях, иначе теряется сам смысл слова Всемогущий. Вы просто отбрасываете тексты, которые не можете объяснить.
Простите, сейчас нет времени, о Сущем и Альфе с Омегой отвечу чуть позже.

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от Сhristian лушай Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть". Слово един (заметьте, не один) на евр. эхад. Естественно, это слово подразумевает единство не менее 2-х персоналий. Точно такое же слово встречается в Быт.2:24 "Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут (два) одна плоть" Слово одна, на самом деле эхад, т.е. едина. Слово Бог в Библии иногда используется во множественном числе - элохим.

Это уже было где то в обсуждениях ранее,но я повторюсь.Следует считать ложным утверждение о том, что древнееврейское слово эхад (один), используемое в Книге Второзакония 6:4, указывает на “составное единство”. Современная тринитарная апологетика1 утверждает, что когда числительное “один” применяется к собирательному существительному типа “пучок” или “стадо”, то для выражения его сложенного характера используется слово эхад. Этот аргумент ошибочен. Множественность в данном случае обусловлена собирательным характером самого существительного (стадо, и т. п.), а не словом “один”. В иврите эхад – это нечто иное, чем числительное “один”. “Авраам был один [эхад]” (Иез. 33:24). Книга Исайи 51:2 описывает Авраама словом “один” (эхад), и там не возникает никаких разнотолков по поводу значения этого простого слова. Эхад переводится как “один”, “единственный”, “одиночный”, “цельный, неделимый”2. Его обычное значение – “один, а не два” (Еккл. 4:8). “Бог, Господь один есть” Эхад встречается в Еврейской Библии 960 раз, и ни в одном из этих случаев само слово не намекает на множественность. Оно всегда имеет строгое значение “один, а не два или больше”. Эхад не может определять собирательное существительное – одна семья, одно стадо, один пучок. Однако следует учитывать, что оттенок множественности присутствует в самом собирательном существительном, но не в слове эхад (один).

В первых главах Книги Бытия мы узнаем, что “оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей: и будут одна плоть” (Быт. 2:24). Слово “одна” в данном контексте означает именно одну плоть, и не более (не две “плоти”!) На счет Элохим, как множественность-вообше не серьезно, это уже давно ясно и понятно, христианские богословы давно отказались использовать "элохим", как "доказательство" множественности.В современном библиоведении принято толковать тетрограмматон как «Тот, кто заставляет быть» или «Тот, кто является причиной бытия». Однако Бог Моисея не только творец и создатель. Он также Бог ревнитель (Исх. 20:5), требующий, чтобы «не было других богов пред лицом Моим» (Исх. 20:3). В этом отрицании других богов библейское восприятие Бога бросает вызов великим современным ей древним цивилизациям и религиям, в которых мир подвластен разным космическим силам. В Библии все эти силы сконцентрированы в едином Боге. Это характерная черта еврейского монотеизма, ясно обозначившаяся уже на раннем этапе его формирования. Она становится нормативной и для последних стадий развития библейской концепции Бога, проявляющейся в Его важнейших наименованиях: Элоах — Бог и множественное число Элохим являются, по-видимому, полной формой от Эль (ср. с арамейским элах, арабским Аллах). Это слово встречается очень часто в приложении к Богу Израиля (более двух тысяч раз), иногда с определенным артиклем Ха-Элохим — этот (истинный) Бог. В подавляющем большинстве случаев множественное число употребляется как существительное в единственном числе. Адонай — буквально `господа мои`, форма так называемого уважительного множественного числа — первоначально, особенно в сочетании со словом Элохим, означало Мой Господь, но позже стало употребляться как имя собственное Бога — Господь. Цваот (в русской традиции Саваоф) — множественное число от цава — войско на иврите. Часто употребляется в сочетании со словом «Бог» — Бог воинств. Это имя обычно символизирует особую связь между Богом и народом Израиля. имя Адонай предшествует יהוה, словом Элохим. В ранее средневековье, когда к консонантному (лишенному гласных) тексту Библии были добавлены огласовочные знаки для облегчения правильного чтения Священного Писания, слово было огласовано гласными «о» и «а» по примеру имени Адонай (см. ниже). Отсюда произошло употребляемое в христианской литературе имя Jehova (Иегова).

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Сhristian Автор послания к Евреям сравнивает Христа с Мелхиседеком: "без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда"

Мелхиседек был человеком, не так ли? Следовательно он имел и отца, и мать, имел родословную, был рожден и умер. Так что, описание Мелхиседека - символическое. Поскольку мы не знаем, кто был его отцом и матерью, можно сказать, что у него нет родословной. Мы также не знаем, когда точно он родился и́ умер и таким образом перестал служить священником, можно сказать, что он служил без известного нам начала и конца.
Время начала жизни Иисуса (также как и Мелхиседека) не известно людям, поскольку Иисус был создан задолго до своего рождения на Земле. Иисус будет служить Первосвященником вечно, так что жизнь его не имеет конца.

Цитата: Сообщение от Сhristian Я есмь - это Имя Бога. Последние исследования склоняются вот к какому определению Имени Бога: "Я буду Тем, Кем Я буду" - Яхве (Хайя - евр.)

Значит, вы так переводите тетраграмматон? Яхве? Тогда причем здесь "Я есмь"? В Исходе 3:14 фраза "Я есмь" используется, как титул Бога, показывающий, что он действительно существует и исполняет то, что обещал. Можно сравнить это с текстом из Иоанна 8:58, где Иисус использует слова "Я есмь", для того, чтобы объяснить свое существование до того, как он был послан на Землю. (Я жил до того, как родился Авраам). То, что он использует слова "Я есмь" (Я существовал), не делает его Всемогущим Богом. Тетраграмматон никогда не использовался для обозначения имени или титула Иисуса.

Цитата: Сообщение от Сhristian Иисус говорит тоже самое о Себе: "Тогда сказали Ему: Кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как говорю вам."

Существующий от начала. С момента создания. До сотворения материального мира. Иисус не сказал - существовавший всегда, он только в очередной раз подчеркивает свое дочеловеческое существование. Слово "сущий" - здесь означает "существующий". Как, например, Иоанна 3:31 "сущий от земли земный и есть и говорит, как сущий от земли". А в Иоанна 8:44 дьявол назван "человекоубийцей от начала", разве это означает, что дьявол вечный и не имеет начала и конца?

Цитата: Сообщение от Сhristian "Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, который есть и был и грядет, Вседержитель...Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний" (Откр.1:8,10). Иисус - ипостась Яхве. Я есмь - это Имя Бога.

Слова из Откровения 1:8 несомненно принадлежат Всемогущему Богу. А что можно сказать о Откровении 1:10? Специалисты признают, что упоминание об Альфе и Омеге в 11-ом стихе подделано, и поэтому его нет в некоторых других переводах. Например, украинский перевод Огиенко: "Я був у дусі Господнього дня, і почув за собою голос гучний, немов сурми, який говорив: Що бачиш, напиши те до книги, і пошли до сімох Церков: до Ефесу, і до Смірни, і до Пергаму, і до Тіятирів, і до Сард, і до Філядельфії, і до Лаодикії". То же самое в переводе Хоменко, Украинского Библейского общества (1997), Современном переводе, переводе епископа Кассиана и так далее (могу продолжить). Кроме того, Откровение 21:6,7 показывает, что христиане, которые являются духовными победителями, должны быть «сыновьями» того, кто назван Альфой и Омегой. Иисус же называл своих учеников "братьями".
Вот латинский текст Библии Вульгарата Sixto-Clementina 1592 года
"Ego sum alpha et omega, principium et finis, dicit Dominus Deus : qui est, et qui erat, et qui venturus est, omnipotens" (Откровение 1:8) и " fui in spiritu in dominica die, et audivi post me vocem magnam tamquam tubae, icentis : Quod vides, scribe in libro : et mitte septem ecclesiis, quae sunt in Asia, Epheso, et Smyrnae, et Pergamo, et Thyatirae, et Sardis, et Philadelphiae, et Laodiciae". (Откровение 1:10-11)
Не нужно знать латинский, чтобы увидеть, что в Откровении 1:10-11 слов Альфа и Омега (alpha et omega) нет.

Цитата: Сообщение от Сhristian Это слова Божии, Иисус - это вечный, истинный Бог: "Знаем, что Сын Божий пришёл и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная" (1Ин.5:20).

Слово "Сей" относится не к Иисусу, а к его отцу - Всемогущему Богу. Они здесь ясно разделены на две личности: Бог истинный и истинный Сын. А святого духа вообще нет.

Все приведенные вами тексты имеют разумное объяснение и не делают Иисуса Христа - Всемогущим Богом.

Основными свидетельствами в пользу того, что Иисус - не Всемогущий Бог, являются:
- Откровение 3:14 и Колоссянам 1:15 "Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари" - Всемогущий Бог не может иметь начало
- 1Коринфянам 11:3; 1Коринфянам 15:24, 25; Матфея 20:20-23 - Всемогущий Бог не может быть ограничен во власти
- Марка 13:32 и Матфея 24:36 "О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один" - Всемогущий Бог не может быть ограничен в знаниях
- Исход 33:20 "И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых"; - Всемогущего Бога никто из людей не видел
- Исаия 46:9 "вспомните прежде бывшее, от [начала] века, ибо Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне". Исаия 45:5 "Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня; Я препоясал тебя, хотя ты не знал Меня" - Существует только один истинный Всемогущий Бог

По отношению к святому духу слово "бог" вообще не упоминается. Да и слова "Троица" в Библии нет.

[Сhristian]

Цитата: Сообщение от Энинг Вы правы. Бог творил мир с помощью Иисуса Христа, также как и архитектор пользуется помощью строителей. Разве это делает строителей равнозначными архитектору? Или они становятся одной личностью?

Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой участвовали в сотворении мира вместе (Быт.1:1-3 и далее). Всё через Иисуса Христа было сотворено, Он не является творением, а является вечным Богом и Творцом (Евр.1:1,2). Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой это отдельные, свободные личности, имеющие одну сущность, в Библии это отчётливо просматривается.

Цитата: Сообщение от Энинг "Поклонятся" и "преклонятся" - это разные понятия. В Матфея 4:10 говорится о том, что все подчинятся ему, как правителю, назначенному Богом.

Не смешите меня. Старцы поклонились Иисусу точно также, как Богу Отцу, Ангелы поклоняются Ему (Евр.1:6) "Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии". Сейчас, будут Ангелы Божии поклоняться творению, абсурд полнейший. Вернусь к слову "Первородный", итак, это титул, говорящий, что только через Иисуса Христа можно обрести наследство, а также это замысел Бога до сотворения мира привести через рождение Иисуса Христа на землю, точно также, как все мы с вами приходим сюда. Замысел состоял ещё и в том, что Иисус Христос будет заклан и всё это было задумано до сотворения мира (1Пет.1:19,20; Откр.13:8).

Цитата: Сообщение от Энинг По-вашему, Иисус соврал? Он ясно указал на то, что ни он сам, ни святой дух и вообще - никто, кроме Бога, не обладает подобным знанием.

Иисус был Богом и человеком одновременно Кол.2:9 "ибо в Нём обитает вся полнота Божества телесно". Господь отметает всякую возможность для людей устанавливать дату Его второго пришествия, для того, чтобы христиане всегда были готовы встретить Его, текст ясно говорит об этом (Мф.24:36-44). И не только в этом месте, но и в других. Иисус придёт неожиданно "как тать" (1Фес.5:1-11). Как человек, Иисус говорит, что время Его второго пришествия находится введении Отца, Иисус не хочет, чтобы Его донимали сроками второго пришествия. Можно сравнить аналогичный вопрос о восстановлении Израиля Деян.1:6,7 "Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановишь Ты царство Израилю? Он же сказал им: не ваше дело знать времена и сроки, которые Отец положил в Своей власти,.." Не наше дело знать сроки второго пришествия, христиане должны бодрствовать постоянно и быть готовы к встречи Господа в любую минуту. Вот в чём смысл Мф.24:36-44.

Цитата: Сообщение от Энинг Тождество - это абсолютное равенство, идентичность. Мне приходится повторять, что если бы Иисус был наделен равной с Богом властью, то не был бы подчинен ему. Если бы они были одним целым, то Иисус имел бы те же знания, что и Бог. Иисус всегда признавал власть Бога над собою. Именно Бог назначил его правителем, наделил его особыми полномочиями. В 1 Коринфянам 15:24, 25 сказано "А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои" и 27, 28 "потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем". Не говоря уже том, что святой дух здесь вообще не упоминается, из этих слов ясно видно, что Иисус всегда был подчинен Богу и будет подчинен ему в будущем. __________________

Иисус и есть Бог "Он будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу, но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек..." (Фил.2:7 и далее). Иисус тождественен Богу, Он истиный Бог, Иисус Сам уничижил Себя, ( а мог и не делать этого, потому что Он Бог, у Него был выбор, вспомним несколько эпизодов: Мф.26:42; 53).
План спасения людей через жертву Иисуса Христа на кресте и передачи в конце веков церкви Богу Отцу было замыслом Бога Отца, БОга Сына и Бога Духа Святого ещё до сотворения мира, естественно по любви и с согласия всех сторон: "Мне наименьшему из всех святых, дана благодать сия - благовествовать язычниками неисследимое богатство Христово и открыть всем, в чём состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем всё Иисусом Христом, дабы ныне соделалась известно через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия, по предвечному определению, которое Он исполнил во Христе Иисусе, Господе нашем, в Котором мы имеем дерзновение и надёжный доступ через веру в Него." Прендвечное определние - это и есть замысел спасения людей от грехов. До сотворения мира был принят план рождения Иисуса Христа, для вхождения в наш мир (во Вселенную), поэтому Он назван Первородным или рождённым прежде всякой твари, далее был план заклания Христа, как непорочного и чистого Агнца за грехи людей (заклан от создания мира) и наконец спасённые будут переданы Отцу Небесному в небесный Иерусалим. Всё это было задуманно до сотворения мира Богом Отцом, Богом Иисусом Христом и Богом Духом Святым. Осуществление запланированного лежит не только на Иисусе Христе, но и на Боге Отце и Боге Духе Святом. Продолжение следует.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Сhristian Иисус был Богом и человеком одновременно Кол.2:9 "ибо в Нём обитает вся полнота Божества телесно". Господь отметает всякую возможность для людей устанавливать дату Его второго пришествия, для того, чтобы христиане всегда были готовы встретить Его, текст ясно говорит об этом (Мф.24:36-44). И не только в этом месте, но и в других. Иисус придёт неожиданно "как тать" (1Фес.5:1-11). Как человек, Иисус говорит, что время Его второго пришествия находится введении Отца, Иисус не хочет, чтобы Его донимали сроками второго пришествия. Можно сравнить аналогичный вопрос о восстановлении Израиля Деян.1:6,7 "Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановишь Ты царство Израилю? Он же сказал им: не ваше дело знать времена и сроки, которые Отец положил в Своей власти,.." Не наше дело знать сроки второго пришествия, христиане должны бодрствовать постоянно и быть готовы к встречи Господа в любую минуту. Вот в чём смысл Мф.24:36-44.

Между Матфея 24:36 и Деяния 1:6, 7 огромная разница. "Не знает никто" и "не ваше дело знать" - это совсем не одно и то же. Можно солгать, а можно отказаться ответить. Был Иисус человеком наполовину или полностью, но он ясно указал, что только Отец (Всемогущий Бог) имеет такую информацию. Святой дух, который, по-вашему, тоже часть Бога, ничего не знал. А вот и Деяния 1:6,7 - "Отец определил в своей власти". И знание, и власть Отца превышает знания и власть Иисуса и Святого духа.
Сын никак не может быть равным отцу, ни по возрасту, ни по власти, иначе сами эти слова потеряют смысл. Уже назвав себя Сыном, Иисус четко определил свое положение по отношению к Отцу. "Отец мой более меня". (Иоанна 14:28)

Цитата: Сообщение от Сhristian Старцы поклонились Иисусу точно также, как Богу Отцу, Ангелы поклоняются Ему (Евр.1:6)

О поклонении вам уже ответил alexlev. Полный текст - пост №227.

Цитата: Сообщение от alexlev в Бытие 22:5 в греческой Септуагинте описывается как Авраам поклонялся Иегове и в Бытие 23:7 также описывается как Авраам поклонился людям. Это соответствует обычаю того времени по отношению к людям, с которыми он вел торговлю; в 3 Царств 1:23 в Септуагинте описывается поступок пророка Нафана, когда он подошел к царю Давиду.

Могу добавить только то, что Иисус был поставлен выше ангелов, поэтому они ему и кланялись. (Фил.2:9 -11) Кстати, обратите внимание, что вся слава принадлежит исключительно Отцу -"признал Иисуса Христа Господом к славе Бога, Отца". Святой дух все время где-то пропадает.

Цитата: Сообщение от Сhristian Иисус и есть Бог "Он будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу, но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек..." (Фил.2:7

Давайте сначала посмотрим как этот стих звучит в других переводах:
1869: «Который, будучи в образе Бога, не считал нужным посягать на то, чтобы быть равным Богу» (Нойз, «The New Testament»).
1965: «Он — истинно божественной природы! — никогда самонадеянно не делал себя равным Богу» (Фридрих Пфефлин, «Das Neue Testament», пересмотренное издание).
1968: «Который, хотя и был в образе Бога, не считал равенство с Богом тем, к чему нужно жадно стремиться» («La Bibbia Concordata»).
1976: «У него всегда была природа Бога, но он не думал, что должен силой пытаться стать равным Богу» («Today’s English Version»).
1984: «Который, хоть и был в образе Бога, не допускал мысли о том, чтобы посягнуть на равенство с Богом» («New World Translation of the Holy Scriptures»).
1985: «Который, будучи в образе Бога, не считал, что нужно посягать на равенство с Богом» («The New Jerusalem Bible»).
Итак, мнения разделились.
Правильное значение стиха 6 проясняется его контекстом (стихи 3—5, 7,8). Филиппийцы призываются: «По смиренномудрию почитайте один другого высшим себя». Затем Павел приводит Христа в качестве выдающегося примера такого поведения: «В вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе». Какие «чувствования»? Не почитать хищением быть равным Богу? И мы должны поступать так же? Теряется смысл наставления.
Здесь идет явное противопоставение: "Берите пример с Иисуса (5 стих), который не только не посягал на равенство с Богом ( 6 стих), но, наоборот - смирил себя до еще более низкого положения (7 стих) "

Цитата: Сообщение от Сhristian До сотворения мира был принят план рождения Иисуса Христа, для вхождения в наш мир (во Вселенную), поэтому Он назван Первородным или рождённым прежде всякой твари,

Очень "оригинальное" объяснение, только ведь Библия сама все объясняет:
"Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари ибо (потому что) Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит".
Как видите, Библия объясняет, что Иисус назван "рожденным прежде всякой твари", не потому, что было "запланировано" согрешение Адама любящим и справедливым Богом, а потому, что он действительно был рожден "прежде всего" и участвовал в создании всего остального. Ни о каких "планах" Бога в этом стихе не говорится.

Добавлено через 58 минут

История формирования Троицы.

Многие годы идеи о том, что Иисус был Богом встречали сильное сопротивление, основанное на Библии. Император Константин хотел покончить с разногласиями и в 325 г.н.э. созвал Никейский собор. Приехала только часть всех епископов - 300 человек. Константин не был христианином и никогда до конца не понимал учения христиан. Он поклонялся "Непобедимому Солнцу".
Вот что говорится в "Британской энциклопедии"

Цитата: «Константин сам председательствовал, активно руководил обсуждением и лично предложил... ключевую формулировку об отношении Христа к Богу в символе, который был принят на соборе, „[что Христос] одна сущность с Отцом“... Трепеща перед императором, епископы, за исключением только двоих, подписали символ, причем многие сделали это вопреки своему желанию».

Тем не менее ни один из епископов, которые собрались в Никее, не говорил о Троице. Речь шла только об Иисусе. Если бы Троица была ясной библейской истиной, то разве эти епископы не должны были бы предложить ее вниманию собора? И только в 381 г.н.э. на Константинопольском соборе было решено, что святой дух находится на одном уровне с Богом.
Подумайте, сколько лет прошло со времени служения Иисуса на земле до образования учения о Троице! Апостолы, которые были прямыми учениками Иисуса и хорошо понимали его сущность, нигде в своих письмах не употребляют слова "Троица". Такое "четкое", "ясно выраженное" учение, которое "отчётливо просматривается" в Библии, пришло в голову "христианам" только через 300 лет! Да еще и с подачи язычника (!) Константина.

[Пако]

Ребята, вы пытаетесь доказать друг другу, недоказуемое. И спорите о неоспоримом. Зачем пытаться разделять Божественное Учение, оно и так уже достаточно поделено. Каждый из вас смотрит на явление по-разному, в этом есть индивидуальный путь каждого духовного человека. Зачем говорить о том, что нас разделяет? Не лучше ли попытаться найти что-то общее?

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от Сhristian и да поклонятся Ему все Ангелы Божии". Сейчас, будут Ангелы Божии поклоняться творению, абсурд полнейший.

Цитата: что Иисус был поставлен выше ангелов, поэтому они ему и кланялись.

я позволю себе вмешаться и напомнить, что любой праведник ВЫШЕ ангельской свиты. Ведь Авраам говаривал ангелу,что там где я сижу , ты стоять не имеешь права.

[indar]

Цитата: Сообщение от Павка Каждый из вас смотрит на явление по-разному, в этом есть индивидуальный путь каждого духовного человека. Зачем говорить о том, что нас разделяет? Не лучше ли попытаться найти что-то общее?

Так в этом весь смысл.
Представляешь, что будет если два человека полностью примут взгляды друг друга и они будут соответствовать Божественной истине?
Один раз в монастыре монах мне сказал:
Езди по монастырям и делай добрые дела
я говорю: так нас должно быть двое
на что он ответил: в миру легко найти единомышленников, а в духовной жизни, ой как трудно. Я говорит всю жизнь ищу.

Ведь сказано:
Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
(Матф.18:19,20)

так кто же этого допустит, кому нужно истинное присутствие Христа?

А уж если двое примут одно мнение, так уж здесь последствия развиваться будут слишком стремительно.
А это никому не нужно. Свое мнение намного важнее. Тем более что и цель для такого объединения нужна.

Цитата: Сообщение от Павка Ребята, вы пытаетесь доказать друг другу, недоказуемое. И спорите о неоспоримом. Зачем пытаться разделять Божественное Учение, оно и так уже достаточно поделено. Каждый из вас смотрит на явление по-разному, в этом есть индивидуальный путь каждого духовного человека. Зачем говорить о том, что нас разделяет? Не лучше ли попытаться найти что-то общее?

От толкования "Божественного Учения" зависит то, каким путем пойдет развитие цивилизации.
Если предоставить толкование отдельным людям, как было в Средние Века, когда Библия было просто недоступна для обычных людей, это приведет к насаждению слепой веры путем инквизиции.
Принятие толкования протестантского вероучения о том, что главное - вера, а судьба человека предопределена, привело к разделению человечества в XVIII и XIX веках на низшие и высшие (угодные Богу) народы и, неизбежно: к фашизму, расизму, работорговле.
Принятие протестантской доктрины о земном воздаянии за крепость в вере объясняло существование богатых их заслугами, а бедных их собственной виной.
Следствие католической и православной концепции о бренности всего сущего в этом мире - осуждения приобретения богатства, как стяжательства, тормозило экономический рост, низводя предпринимателей до "третьего сословия" или "торговых мужиков" (как у Ивана Грозного), отдавало банковское дело в руки религиозных меньшинств (иудеи), с последующей травлей последних.
Примеры можно приводить бесконечно. "Попытаться найти что-то общее" было никак нельзя, когда люди наделенные правом объявлять что-то "неоспоримым" занимались искоренением ересей (католики) или охотой на ведьм (протестанты). Ваш "индивидуальный путь духовного человека" привел бы Вас на костер или к шельмованию, как Л.Толстого. Государственные религии были вынуждены начать менять свои "неоспоримые" положения когда люди миллионами склонялись к атеизму и отрицанию "Божественного Учения" вообще, как в конце XIX начале XX веков. Объявление каких-то истин "неоспоримыми" чревато еще и большими затруднениями в случае их вынужденного пересмотра. В самое последнее время под влиянием иудаизма, буддизма, современных данных психологии и других течений мысли почти все ветви христианства вынуждены принять концепцию о недопущении причинения страдания другим. Но признать ошибочной практику почти двух тысячелетий и отказаться от столь привычной доктрины адского мучения в наказание за грехи не так-то просто, чтобы не подорвать сами основы христианских догм.
Вынужден заметить, что Энинг доказывает политеистическую основу догмата божественности Иисуса и догмата о троице вполне логично. Кажется, спорить с ней о Библии, как я пытался на ветке "Что есть человек?" дело пустое.

[indar]

Цитата: Сообщение от Moishaya я позволю себе вмешаться и напомнить, что любой праведник ВЫШЕ ангельской свиты.

то что ангелы помогают праведникам согласен, так же как пытаются наставить грешников, вот только кто из кого ВЫШЕ

Цитата: Сообщение от Moishaya Ведь Авраам говаривал ангелу,что там где я сижу , ты стоять не имеешь права.

А вот здесь можно поконкретней?

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Павка Ребята, вы пытаетесь доказать друг другу, недоказуемое. И спорите о неоспоримом. Зачем пытаться разделять Божественное Учение, оно и так уже достаточно поделено. Каждый из вас смотрит на явление по-разному, в этом есть индивидуальный путь каждого духовного человека.

Уважаемый Павка, мы не спорим, мы обсуждаем. Библия побуждает христиан исследовать Писания, стараться понять "в чем состоит добрая, угодная и совершенная воля Бога" (Римлянам 12:2) В пример христианам Библия ставит верийцев: «Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так» (Деяния 17:11).
Человек, который поверил на слово, без размышлений и исследований, тому, что ему сказали о Боге, не может иметь крепкую веру. Его жизнью будут управлять другие.
Такое обсуждение может быть полезным для тех, кто еще ищет свой путь. И даже возможно заставит задуматься тех, кто и не собирался ничего искать.

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от indar А вот здесь можно поконкретней?

Несколько ошибся, не Авраам , а Моше (Моиссей).
"наши ученые говорят это всегда обо всех праведниках: «Велики праведники более ангельской свиты». А наш Учитель Моисей сказал ангелу: «Там, где я сижу, ты не имеешь права стоять». И об Израиле в целом говорят: «Любим Израиль Всевышним более ангельской свиты...»- Нахманид.

Цитата: Сказал раби Йеошуа бен Леви: "В час, когда Моше поднялся на гору, ангелы-служители сказали Богу: "Владыка мира! Что делает среди нас рожденный женщиной?" Бог ответил: "Он пришел получить Тору". Они спросили: "И Ты собираешься дать созданиям из плоти и крови сокровище, которое было спрятано у Тебя еще до Сотворения Мира? Что есть человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты вспоминаешь о нем? Как величественно Имя Твое во всей земле! Ты, Который дал славу Свою на небесах!" (Псалмы 8:5,2). Бог сказал Моше: "Ответь им". Моисей сказал: "Я боюсь, что они обожгут меня своим дыханием". Бог сказал: «Держись за престол Славы Моей и отвечай...» Моше сказал: "Царь Вселенной, что написано в Торе, которую Ты дал мне? - "Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской" (Шемот 20:1). - Ангелы, вы разве спускались в Египет? Вы были под властью фараона? Почему Тора должна быть вашей? Дальше сказано: "Не будет у вас других богов". - Разве вы живете среди других народов, служащих идолам? "Не клянись Именем Господа попусту". - Разве вы даете клятвы? "Помни день Субботний, чтобы святить его". - Разве вы работаете, и для вас Шаббат отличается от будней?" "Почитай отца и мать". - Разве у вас есть родители? "Не убивай, не кради, не прелюбодействуй", - Разве в вас есть побуждение ко злу?! И ангелы согласились..."

[Пако]

Цитата: Сообщение от indar Представляешь, что будет если два человека полностью примут взгляды друг друга и они будут соответствовать Божественной истине?

В первую очередь я вполне представляю насколько это сложно, ведь человеческая натура такая несовершенная, что скорее споры возведет в добродетель, чем попытается искать во взглядах оппонента то самое общее, которое, безусловно, есть. И даже когда это будет достигнуто, как трудно станет говорить ДА, каков велик окажется соблазн вернутся в это «сладкое», манящее противостояние мнений. Поэтому в первую очередь нужно обезоружить нашего внутреннего врага, (называемого грех) ведь он все время будет подталкивать нас к неправильным решениям. Решение проблемы в мотивации. Как вам такая мотивация: Представьте насколько нелепыми будут ваши споры в глазах Господа нашего Иисуса Христа.

Цитата: Сообщение от svengali Вынужден заметить, что Энинг доказывает политеистическую основу догмата божественности Иисуса и догмата о троице вполне логично. Кажется, спорить с ней о Библии, как я пытался на ветке "Что есть человек?" дело пустое.

Не надо спорить, просто люби ее!

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Павка Представьте насколько нелепыми будут ваши споры в глазах Господа нашего Иисуса Христа.

Вы уверены? Мне почему-то кажется, что Ваше отношение к обсуждению Троицы основывается на таком мнении: не важно, Бог Иисус или не Бог, главное - это Любовь. Поправьте меня, если это не так.
Я же не считаю этот вопрос маловажным. Первая заповедь гласит: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим" и "Не поклоняйтесь никаким другим богам кроме Меня". Разве эти слова не говорят о том, что истинному Богу далеко не безразлично, кого мы считаем Всемогущим Богом и кому поклоняемся?

Примеры из прошлого показывают, что Бог всегда очень строго относился к вопросам поклонения. В книге Исход 32:1—10, 25—28, 35, например, описан случай, когда израильтяне устроили "праздник Господу (тетраграмматон)" (Исход 32:4), сделав при этом золотого тельца. Народ "сел... есть и пить, а после встал играть", всем было очень весело. Однако "праздник Господу" не соответствовал требованиям для поклонения самого Господа. Поэтому все его участники были строго наказаны.

А теперь представьте, как действительно нелепо мы будем выглядеть в глазах Иисуса, если окажется, что считая его Всемогущим Богом и поклоняясь ему, мы заблуждались? А как мы будем выглядеть в глазах истинного Всемогущего Бога?

[indar]

Цитата: Сообщение от Энинг А теперь представьте, как действительно нелепо мы будем выглядеть в глазах Иисуса, если окажется, что считая его Всемогущим Богом и поклоняясь ему, мы заблуждались? А как мы будем выглядеть в глазах истинного Всемогущего Бога?

Если честно, я вообще уже ничего не понимаю.
Кто с Вашей точки зрения Бог.
Кем является Иисус.
Кому покланяться, кого любить, что исповедовать?

Вот есть Бог в Троице, Отца - Сына - Святого духа -- это мне понятно.

Иисус:
И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел [Иоанн] Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
(Матф.3:16,17)
это мне тоже понятно.

Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
И, услышав, ученики пали на лица свои и очень испугались.
Но Иисус, приступив, коснулся их и сказал: встаньте и не бойтесь.
(Матф.17:5-7)
это мне тоже понятно.

А вот споры упоминается Святой Дух или нет, Иисус - Всемогущий Бог или нет - ничего не понятно.