IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия

[devis]

Цитата: Сообщение от kovip Цитата: “Или, — говорил Эпикур, — бог хочет воспрепятствовать злу, но не может, или он может, но не хочет, или не может и не хочет, или он может и хочет. Если он хочет, не имея возможности, он бессилен. Если он может, но не хочет, он зол. Если он не может и не хочет, он бессилен и зол вместе, значит, он не бог. Если же он может и хочет, то откуда же зло и почему он ему не воспрепятствует?”

Хочет воспрепятствовать.
Например, была попытка уничтожить всех (злых) людей: потоп. В обществе применяются смертная казнь. Метод оказался не эффективным и сам, в какой-то мере, являются злом.
Что же сейчас является медленным, но наиболее эффективным методом? Это любовь и религии, которые учат нас понимаю своих ошибок передавая эти знания из поколения в поколения совершенствуя их.
В общем, если стоит цель не только и не столько уничтожить зло, а по сути зло есть лишь некая обратная сторона добра (тот же врач вынужден наносить вред организму если хочет его вылечить, например, но добро превышает вред), а изменить саму шкалу ценностей, т.е. приблизить человека к Богу, то необходимо дать возможность человеку ошибаться и исправлять свои ошибки, а как это сделать максимально эффективно смотри выше.

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis Хочет воспрепятствовать.

Цитата: “Или, — говорил Эпикур, — бог хочет воспрепятствовать злу, но не может, или он может, но не хочет, или не может и не хочет, или он может и хочет. Если он хочет, не имея возможности, он бессилен. Если он может, но не хочет, он зол. Если он не может и не хочет, он бессилен и зол вместе, значит, он не бог. Если же он может и хочет, то откуда же зло и почему он ему не воспрепятствует?”

Цитата: Сообщение от kovip Так в том то, и вопрос, почему, не смотря на все старания бога, зло только увеличивается? У Абсолютно Мудрого и Всемогущего, не хватило ума и силы сделать этот мир более добрым? И даже в случае не преднамеренной неудачи в начале, прошли тысячи лет, достаточно и среднему уму, для исправления ошибок. Люди, которые весьма далеки от совершенного мышления, за гораздо, более короткий срок, вывели животных, таких, каких им хотелось. А, Всемогущий и Абсолютно Мудрый, не только, не может людей, хоть сколько то улучшить, но и более того, они им так сотворены, что только ухудшаются.

Цитата: Сообщение от devis В общем, если стоит цель не только и не столько уничтожить зло, а по сути зло есть лишь некая обратная сторона добра

Эпидемии и неизлечимые болезни, интересно, как Вы их к добру приспособите?

Цитата: Сообщение от devis изменить саму шкалу ценностей, т.е. приблизить человека к Богу, то необходимо дать возможность человеку ошибаться и исправлять свои ошибки,

Абсолют Всех Совершенств, способен ошибаться?

[devis]

Люди социально+биологически только улучшаются. Рост численности, один из основных показателей.

Цитата: Сообщение от kovip Эпидемии и неизлечимые болезни, интересно, как Вы их к добру приспособите?

Это неизбежное зло которое порождается перенаселением, это вызов человечеству, побеждая рак эпидемии и прочее, человек познавая творенье божье все ближе приближается к Богу.

Цитата: Сообщение от kovip Абсолют Всех Совершенств, способен ошибаться?

С точки зрения современных знаний, можно принять многие решения принятые в прошлом ошибочными. Однако это будет заблуждением, поскольку решения принятые в прошлом основываются на той информации и на той ситуации. Переосмысливая данное решение с точки зрения современных взглядов, мы оперируем уже другой информацией, которая не может быть идентична изначальной.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Люди социально+биологически только улучшаются. Рост численности, один из основных показателей.

И за это бог обещает им устроить конец света? Которому будет предшествовать повальное падение нравов и всякие прочие разброд и шатание? Непонятно.
А казалось бы, подожди бог еще пару (десяток, сотню) тысяч лет и всё человечество еще более улучшится и достигнет религиозно-морально-нравственных высот. Таких что армагеддон вовсе не понадобится.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs И за это бог обещает им устроить конец света? Которому будет предшествовать повальное падение нравов и всякие прочие разброд и шатание? Непонятно. А казалось бы, подожди бог еще пару (десяток, сотню) тысяч лет и всё человечество еще более улучшится и достигнет религиозно-морально-нравственных высот. Таких что армагеддон вовсе не понадобится.

А сколько должно быть минимум грешников, чтоб произошел армагедон? Я думаю максимум был еще до появления Христа (в процентном отношении), следовательно Богу не нужен максимум.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis А сколько должно быть минимум грешников, чтоб произошел армагедон? Я думаю максимум был еще до появления Христа (в процентном отношении), следовательно Богу не нужен максимум.

Если я правильно вас понял, в конце-концов грешников останется один - падший ангел. Неужели с ним нельзя "разобраться" не устраивая всеобщий "армагеддон"?

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis Люди социально+биологически только улучшаются. Рост численности, один из основных показателей.

Уж, не хотите ли сказать, что это заслуга бога? Тогда правомерен вопрос ув. ibs-а: "Если процесс улучшения идёт, зачем столь кардинальные изменения как конец света?" Если же он необходим, то почему было его не сделать раньше, когда народу было меньше. И, следовательно, убивать бы пришлось бы меньшее число людей. Богу хочется много крови? Чего мараться парой сотен грешников! То ли дело, Он на белом коне, в белых одеждах, весь в кровище, с огромным мечом, рубит направо и налево, уничтожая тысячи грешников. И они не умирают мгновенно, а сгорают заживо. Какая благостная картинка для кротких христиан!
Не..е..е, не валите с больной головы на здоровую, это не я сочинил, я лишь пересказал то, что в Библии написано.
Но, это сказки. Давайте вернёмся к реальности и посмотрим, насколько, в действительности, улучшился человек. Для оценки, представьте, что однажды утром человечество проснулось в окружении девственной природы. Нет ничего, что напоминало бы о научном прогрессе, доже свалок. Как Вы думаете, сколько человек осталось бы в живых, через год? И как бы они себя вели, в процессе выживания? Я, думаю, дикие племена дали бы 100 очков вперёд, "цивилизованным" людям, - и по части морали и в "биологическом совершенстве".
Например, 90-е годы, хорошо показали уровень воспитуемости общества.

Цитата: Сообщение от devis Это неизбежное зло которое порождается перенаселением

Во первых, эпидемии и неизлечимые болезни существовали всегда, не зависимо от уровня населённости планеты.
Во вторых, Вы высказали сентенцию:

Цитата: СЕНТЕНЦИЯ — см. «Изречение». Яндекс.Словари > Лит. энциклопедия, 1929-1939 ИЗРЕЧЕНИЕ — законченное выражение определенного, преимущественно философского или практически-морального смысла в пределах минимального интонационного (фраза, период) или метрического (строфа) единства. Примеры: «Ничего слишком», «Познай самого себя». (Там же.)

http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le4/le4-4401.htm

Цитата: Сообщение от devis по сути зло есть лишь некая обратная сторона добра

Вот мне и стало интересно, каким образом можно перевернуть предложенные понятия; эпидемия и не излечимые болезни, которые большинством определяются как категорическое зло, так, чтобы они стали определимы как добро. Причём, оценка должна быть по отношению к самим понятиям, и не должна переводиться на другие. Например: неизлечимая болезнь противника, несомненное добро для одного из противостоящих противников. Но, тогда болезнь становится оружием, а это совсем другая песня.

Цитата: Сообщение от devis это вызов человечеству,

Чей вызов, кто с человечеством борется? Сатана? Так ему уничтожать человечество ни к чему, потому, что тогда он от безделья помрёт. Кстати не плохая мысль: Сатана создан богом для усовершенствования человека.
Ну, а если Вы имеете в виду природу, то она политиканством не занимается, у неё мышления нет. Иначе она давно бы избавилась от уничтожающего её вируса по имени человек. Или создала бы его по потребностям своим, например, как орудие познания себя.

Цитата: Сообщение от devis побеждая рак эпидемии и прочее, человек познавая творенье божье все ближе приближается к Богу.

Но, путь его бесконечен, потому, что на месте побеждённых болезней появляются новые. "Да не оставит нас Господь милостью своей, отвратив взор свой от наших нужд!" А, то станут люди совершенны как боги и Армагедону кирдык.
"Ничего себе, - подумал бог,- столько тысяч лет готовил масштабное зрелище и вдруг все стали праведниками подобными богу. Накося выкусите. Бог абсолютно совершенен и не может ошибиться!!!"

Цитата: Сообщение от devis С точки зрения современных знаний, можно принять многие решения принятые в прошлом ошибочными. Однако это будет заблуждением, поскольку решения принятые в прошлом основываются на той информации и на той ситуации. Переосмысливая данное решение с точки зрения современных взглядов, мы оперируем уже другой информацией, которая не может быть идентична изначальной.

Вы совершенно правы: Бывает так, что в свете новых обстоятельств, ранее принятое решение, которое казалось правильным, на деле оказывается не правильным. Но, я не спрашивал Вас, чем Вы оперируете. Я спрашивал: каким образом, Абсолют Всех Совершенств, в число которых входят; абсолютная мудрость, и всеведение, то есть, ещё до принятия решения, Господь видит к чему оно приведёт В РЕАЛЬНОСТИ, - Он может ошибиться?
Поскольку Вы заявили:

Цитата: Сообщение от devis приблизить человека к Богу, То есть, сделать его более похожим на бога, чем сейчас то необходимо дать возможность человеку ошибаться и исправлять свои ошибки,

Из, чего следует, что свойство бога, - делать и исправлять ошибки.
Правда и сейчас многие ошибки можно исправить. Может мы уже боги?

Цитата: Сообщение от devis Я думаю максимум был еще до появления Христа (в процентном отношении),

Максимум был в раю. В нём все люди были грешниками.
Самое время было, устроить конец этого света и создание нового, - более совершенного.

[devis]

Цитата: Сообщение от kovip Уж, не хотите ли сказать, что это заслуга бога?

Конечно! Отсутствие глобальных катаклизмов (которыми он любил баловаться по библии), разве не наглядное доказательство? С другой стороны, были все предпосылки для промышленной революции еще в античные времена (турбина Герона и т.д.), однако тогда практически отсутствовала вера в единого бога. А большинство нынешних достижений это и есть результат промышленной революции.

Цитата: Сообщение от kovip Тогда правомерен вопрос ув. ibs-а: "Если процесс улучшения идёт, зачем столь кардинальные изменения как конец света?" Если же он необходим, то почему было его не сделать раньше, когда народу было меньше. И, следовательно, убивать бы пришлось бы меньшее число людей. Богу хочется много крови? Чего мараться парой сотен грешников!

А с чего Вы взяли, что их будет больше??? Судя по Вашей логике он должен был устроить армагедон еще Адаму и Еве, и всего бы пострадало два человека (правда человечество бы перестало существовать). Это по Вашему верх гуманизма? А результаты движения как бы побоку, как и развитие личности?

Цитата: Сообщение от kovip То ли дело, Он на белом коне, в белых одеждах, весь в кровище, с огромным мечом, рубит направо и налево, уничтожая тысячи грешников. И они не умирают мгновенно, а сгорают заживо. Какая благостная картинка для кротких христиан!

Эффектная картинка, правда (прямо как современные пиар технологии)? И главное, что косить будет убийц, растлителей малолетних детей и т.п. Вас это действительно напрягает? И это при том, что возможность судебной ошибки полностью? И из-за этой картинки многие не вступили на скользкий путь, Вас это тоже напрягает? Если это так, то меня напрягает такая дешевая двойная мораль!

Цитата: Сообщение от kovip Но, это сказки. Давайте вернёмся к реальности и посмотрим, насколько, в действительности, улучшился человек. Для оценки, представьте, что однажды утром человечество проснулось в окружении девственной природы. Нет ничего, что напоминало бы о научном прогрессе, доже свалок. Как Вы думаете, сколько человек осталось бы в живых, через год? И как бы они себя вели, в процессе выживания? Я, думаю, дикие племена дали бы 100 очков вперёд, "цивилизованным" людям, - и по части морали и в "биологическом совершенстве".

Давайте каждый будет думать за себя, хорошо? Вот Вы и опишите, как Вы себя будете вести в такой ситуации, я надеюсь Вы же правду напишите, да? Между прочим, аналогичные ситуации встречаются и сейчас, разве что масштаб не тот. Можете дать описание и свои комментарии. А вот выдумки без ссылок это уже как бы неуважение к собеседнику.

Цитата: Сообщение от kovip Например, 90-е годы, хорошо показали уровень воспитуемости общества.

Конкретнее пожалуйста. Что они показали и кому? Был массовый каннибализм (и это при том, что люди действительно голодали), например? Что тогда было такого особенного?

Цитата: Сообщение от kovip Во первых, эпидемии и неизлечимые болезни существовали всегда, не зависимо от уровня населённости планеты.

Не надо говорить о том, в чем слабо разбираетесь, при этом так пафосно: Эпиде́мия (греч. ἐπιδημία — повальная болезнь, от ἐπι — на, среди и δῆμος — народ) — широкое распространение какого-либо инфекционного заболевания (с). Если людей мало, то как может возникнуть эпидемия??? С неизлечимыми болезнями это тоже интересно. Какой уровень медицины брать за отсчет (может завтрашний?) и каковыми критериями пользоваться для определения самого заболевания (смерть от заболевания, хи-хи)?

Цитата: Сообщение от kovip Вот мне и стало интересно, каким образом можно перевернуть предложенные понятия; эпидемия и не излечимые болезни, которые большинством определяются как категорическое зло, так, чтобы они стали определимы как добро. Причём, оценка должна быть по отношению к самим понятиям, и не должна переводиться на другие. Например: неизлечимая болезнь противника, несомненное добро для одного из противостоящих противников. Но, тогда болезнь становится оружием, а это совсем другая песня

Все, что не убивает меня, делает меня сильнее (с). А разве то, что делает меня (человечество) сильнее можно считать злом? Впрочем, не берите в голову, поскольку для пользования такой логикой надо иметь мощные моральные и этические принципы, поскольку это часть системных знаний и выдернутая из контекста может натворить немало бед (как и использованная Гитлером философия).

Цитата: Сообщение от kovip Но, путь его бесконечен, потому, что на месте побеждённых болезней появляются новые. "Да не оставит нас Господь милостью своей, отвратив взор свой от наших нужд!" А, то станут люди совершенны как боги и Армагедону кирдык.

Не надейтесь на то, что все станут совершенными, об этом знает даже социология. Главное чтоб таких людей стало как можно больше...

Цитата: Сообщение от kovip "Ничего себе, - подумал бог,- столько тысяч лет готовил масштабное зрелище и вдруг все стали праведниками подобными богу. Накося выкусите. Бог абсолютно совершенен и не может ошибиться!!!"

Все же Вы очень кровожадный, судя по Фрейду. Ничего подобного естественно не следует из библейских текстов.

Цитата: Сообщение от kovip Вы совершенно правы: Бывает так, что в свете новых обстоятельств, ранее принятое решение, которое казалось правильным, на деле оказывается не правильным. Но, я не спрашивал Вас, чем Вы оперируете. Я спрашивал: каким образом, Абсолют Всех Совершенств, в число которых входят; абсолютная мудрость, и всеведение, то есть, ещё до принятия решения, Господь видит к чему оно приведёт В РЕАЛЬНОСТИ, - Он может ошибиться?

Вы ошибаетесь, я имел ввиду нечто прямо противоположное. Я имел ввиду, что современное представление о ситуации далеко не адекватно реальности по многим причинам. Как Вам неизвестно, смысл написанного или сказанного есть результат сложения темы (непосредственно сказанного или написанного) и ремы (то, что всем известно). Поскольку мы утратили рему, то мы не можем адекватно оценивать многие описанные события (хотя это не значит, что не стоит пытаться этого делать). В общем я не вижу причин видеть ошибочность в деяниях Бога.

Цитата: Сообщение от kovip Самое время было, устроить конец этого света и создание нового, - более совершенного.

Совершенное бывает разным, тот же дьявол тоже по своему совершенен. Может просто Богу нужно было другое совершенство, а?

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis он должен был устроить армагедон еще Адаму и Еве, и всего бы пострадало два человека (правда человечество бы перестало существовать).

Ув.
devis, а действительно, почему? Неужели не правильнее (моральнее) было сотворить новую пару людей (дело доброе), чем начать всё сначала, но гораздо позже ценой огромного зла (потоп).

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, а действительно, почему? Неужели не правильнее (моральнее) было сотворить новую пару людей (дело доброе), чем начать всё сначала, но гораздо позже ценой огромного зла (потоп).

Я думаю что вся проблема в свободном выборе. А раз есть выбор, то проблема только в начальных условиях (собственно какой выбор). Вот и меняя этот параметр Бог (по существу во время всемирного потопа он изменил именно его) может направлять развитие. При этом если он не уничтожает, следовательно любой выбор приведет к конечной или промежуточной цели (вроде армагедонна). Так же наличие свободного выбора делает всезнание несколько проблематичным (это как в КМ мы можем лишь с определенной вероятностью предсказывать исход событий, но вероятность эта ниже 100%), в нашем понимании этого слова (хотя знание всех исходов и вероятность наступление таковых может быть расценено как всезнание). Вот с точки зрения именно такого всезнания и накопления отклоняющих воздействий иногда должна возникать необходимость в коррекции...

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Так же наличие свободного выбора делает всезнание несколько проблематичным

Ув.
devis, Именно это для меня и есть один из аргументов против существования всезнающего бога.
Свобода выбора вообще вещь сложная. Например, чем опытнее (старше) человек - тем меньшей свободой выбора он обладает. Знания ограничивают свободу выбора.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от devis При этом если он не уничтожает, следовательно любой выбор приведет к конечной или промежуточной цели (вроде армагедонна).

ИМХО, вовсе необязательно. Можно ведь и не доводить до необходимости уничтожения. Человечество на протяжении своей истории прекрасно (в крайнем случае с результатами лучшими божественных) обходится воспитанием, а не истреблением детей. И прогрессирует.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, Именно это для меня и есть один из аргументов против существования всезнающего бога. Свобода выбора вообще вещь сложная. Например, чем опытнее (старше) человек - тем меньшей свободой выбора он обладает. Знания ограничивают свободу выбора.

Ув. ibs, это только аргумент против нашего представления о Боге, да и то такое представление есть далеко не у каждого.
Знание не ограничивает свободу выбора, оно лишь дает представление о последствиях выбора. С другой стороны знание увеличивает свободу выбора, поскольку оно увеличивает количество сущностей.

Цитата: Сообщение от ibs ИМХО, вовсе необязательно. Можно ведь и не доводить до необходимости уничтожения. Человечество на протяжении своей истории прекрасно (в крайнем случае с результатами лучшими божественных) обходится воспитанием, а не истреблением детей. И прогрессирует.

Диалектика она такая, что вроде как нельзя обойтись без исторического развития в котором детей убивали, да и сейчас убивают (разве что не массово, хотя если вспомнить Хуссейна и предоставленное ему США ОМП, или там террористов, то тоже сомнительно). Не всегда это было во "славу господа", или скорее даже редко, но такова реальность. Так что мы меняемся и у нас есть причины меняться, что самое главное.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Диалектика она такая, что вроде как нельзя обойтись без исторического развития в котором детей убивали, да и сейчас убивают

Ув.
devis, она такая... Продажная девка марксизма-ленинизма...

Цитата: Сообщение от devis разве что не массово, хотя если вспомнить Хуссейна и предоставленное ему США ОМП, или там террористов, то тоже сомнительно

Только вот человечество с массовыми убийствами борется. А бог, насколько я помню их сам устраивал, а отнюдь не боролся с ними (массовыми убийствами).

Цитата: Сообщение от devis это только аргумент против нашего представления о Боге, да и то такое представление есть далеко не у каждого.

И следовательно против церкви.

Цитата: Сообщение от devis Знание не ограничивает свободу выбора, оно лишь дает представление о последствиях выбора. С другой стороны знание увеличивает свободу выбора, поскольку оно увеличивает количество сущностей.

Знание еще и делает выбор точнее. В данном случае осознание того, что наше представление о боге далеко не точно и не полно, должно, ИМХО, служить аргументом только в пользу попыток уточнения знаний о нем, а не веры в него.

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis Отсутствие глобальных катаклизмов (которыми он любил баловаться по библии), разве не наглядное доказательство?

Нет. Потому, что кроме библейской сказки ни каких, реальных доказательств глобального катаклизма, а именно потопа нет.Хотя действо такой величины, должно оставить весьма заметные следы.
Правда есть следы других, действительно глобальных катаклизмов. Но, они произошли намного раньше, и в памяти человечества не запечатлелись. Потому и в Библию не попали.

Цитата: Сообщение от devis С другой стороны, были все предпосылки для промышленной революции еще в античные времена (турбина Герона и т.д.), однако тогда практически отсутствовала вера в единого бога.

Хм, вера в единого бога тут не причём. Был в достатке, дешёвый, рабский труд. И думать: как и куда присобачить турбину, ни кому в голову не могло прийти.

Цитата: Сообщение от devis А большинство нынешних достижений это и есть результат промышленной революции.

Против большинства из которых, церковь, слуга божия, и приспособление для общения с богом, была всегда против. Если церковь не рупор божьего слова, тогда зачем она существует? А, если рупор, тогда бог противник научного прогресса?

Цитата: Сообщение от devis Судя по Вашей логике он должен был устроить армагедон еще Адаму и Еве, и всего бы пострадало два человека (правда человечество бы перестало существовать). Это, по Вашему, верх гуманизма?

Чудны понятия о гуманизме, твои Господи! Вместо того, чтоб мгновенно, и без мучений уничтожить неудачное изделие, в количестве двух человек, дождаться, пока эти неудачные создания расплодятся, и потом уничтожить, почти, всех в великом потопе.

Цитата: Сообщение от kovip , который происходил в течении 40 дней.

далее по тексту:http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3410980&postcount=982
Более того, сохранив испорченный генофонд, в виде Ноя, чтобы дать ему расплодиться в ещё больших размерах, а потом устроить кровавый Армагедон. Во время которого, в добавок к существующим воскресить, миллиарды умерших ранее, грешников. Причём, убить воскресших не просто так, а опять же, с изощрённой жестокостью.
Это что, гуманизм по божески, или гуманизм вообще?

Цитата: Сообщение от devis А результаты движения как бы побоку, как и развитие личности?

Развитие личности ещё нужно доказать.
Не так давно, переходить дорогу было намного опаснее, потому, что водители не пропускали пешеходов. Долгие годы их воспитывали: стыдили, высмеивали, увещевали, взывали к совести, - всё было тщетно. Но, вот когда, за это нарушение, ввели штраф в размере 1000 рублей. "Вежливость", мгновенно повысилась в сотни раз. Сейчас, как бы не торопился водитель, но стоит ступить на зебру, останавливается и терпеливо ждёт когда, например, я доковыляю до другой стороны. Как Вы думаете, надолго задержится такое положение, если штрафы завтра отменят?
"Многие живы только потому, что существует уголовное право, поддерживаемое системой наказания."
Вот один из примеров.http://www.newstube.ru/media/igra-na...vyx-instinktax "Только16 из 80-и отказались участвовать в этом" Это не единственный подобный пример. Такое же шоу, раньше, проводилось в Америке. С подобным же результатом. Ну, а в других странах, это проводилось в виде опыта по психологии, но тоже с похожими результатами.
Ну, так где Вы видите, "развитие личности"?
Развитие социальных отношений, ограничивающие проявление отрицательных свойств личности, и не более того. Но, это не от бога.

Цитата: Сообщение от devis И главное, что косить будет убийц, растлителей малолетних детей и т.п. Вас это действительно напрягает? И это при том, что возможность судебной ошибки полностью?

Нет не напрягает. Потому, что, во первых, подавляющее большинство из них, многие годы, а иные и тысячи лет, как умерли, и опасности не представляли. Надо не через тысячи лет исправлять свои промахи, а вОвремя. Чтобы не получалось как в тут:http://www.nowa.cc/showpost.php?p=34...postcount=1096 Так что не надо передёргивать.

Цитата: Сообщение от devis И из-за этой картинки многие не вступили на скользкий путь, Вас это тоже напрягает?

Да что Вы, говорите?! И, статистику можете предложить? Особенно по молодёжной преступности.
Я, понимаю, что многие судят о других, по мере своей испорченности. Но, мир гораздо разнообразнее, а реально верующих в нём, по всем, более менее объективным, данным, максимум процентов 10.
И, я ещё очень мягок, в своих оценках.

Цитата: Сообщение от devis Давайте каждый будет думать за себя, хорошо?

А, и думал "за себя", хорошо. Я, не знаю как Вы, а я в первую очередь имел в виду, что в первое время, погибнет множество тех, кто живёт только за счёт таблеток и других научных достижений. Потом, "усовершенствованные" научным прогрессом люди, начнут гибнуть от того, что ни чего не понимают в природе, и вообще, не умеют думать и делать, что то для выживания. А, когда жизненные ресурсы будут подходить к концу, то, ни какая угроза кары божьей не остановит некоторых, перед применением силы. И, может их будет не очень много, но как и в 90-е, они устроят такой террор, что мало не покажется. Вы, в девяностые, были слишком молоды, что бы понять, что происходило в стране. А, я видел своими глазами.
Ну, и выше приведённые опыты, припомните, для более объективных оценок.

Цитата: Сообщение от devis Не надо говорить о том, в чем слабо разбираетесь, при этом так пафосно: Эпиде́мия (греч. ἐπιδημία — повальная болезнь, от ἐπι — на, среди и δῆμος — народ) — широкое распространение какого-либо инфекционного заболевания (с). Если людей мало, то как может возникнуть эпидемия???

Где же Вы, пафос то нашли?

Цитата: Пафос - стиль поведения, манера или способ выражения чувств, характеризующиеся возвышенностью, воодушевлением, повышенной эмоциональной настроенностью. Яндекс.Словари > Словарь по общественным наукам, 2000

Одно предложение и даже без восклицательного знака. Это что, приём из политических дебатов? Вместо ответа на неудобный вопрос выдвигать оппоненту необоснованные обвинения? Что нечем защищать своё "мудрое" высказывание:

Цитата: Сообщение от devis по сути зло есть лишь некая обратная сторона добра

? Или всё-таки расскажете:

Цитата: Сообщение от kovip каким образом можно перевернуть предложенные понятия; эпидемия и не излечимые болезни, которые большинством определяются как категорическое зло, так, чтобы они стали определимы как добро.

И далее, многоуважаемый знаток, Вы не скажете, "повально" это сколько в численном выражении? А, если вымерло, например, три племени из пяти, в которых было по тридцать человек. Но, при этом, людей было всего несколько сотен?( Археологи говорят, - были такие периоды в истории человечества. Причём не однажды) Это не одно и то же, как, например, вымирание, от чумы, пяти городов в средние века? Не все же эпидемии были столь смертоносны, как в четырнадцатом веке.

Цитата: К середине XIV века вдоль всего азиатского материка пролегли оживленные торговые пути. В начале 1320-х годов эпидемия возникла в Центральной Азии, откуда распространилась на восток, до крайних пределов Китая. Уже в те времена Китай был самой многолюдной державой на планете, и чума пожирала область за областью с небывалой быстротой. Вымирали целые губернии, не оставалось даже очевидцев, чтобы рассказать о числе погибших. Опустошив Центральную Азию, чума вместе с купеческими караванами начала свое продвижение на запад.

http://4ygeca.com/chuma.html

Цитата: Сообщение от devis С неизлечимыми болезнями это тоже интересно. Какой уровень медицины брать за отсчет (может завтрашний?) и каковыми критериями пользоваться для определения самого заболевания (смерть от заболевания, хи-хи)?

А, какая разница умирающему человеку, какой уровень медицины на данный момент. Он умрёт все равно, именно, от того, что его не могут вылечить. А, значит его болезнь, - неизлечимая. Вы, почитатель "научного метода" не умеете отличать относительных понятий, от абсолютных? (хи-хи-хи)

Цитата: Сообщение от devis Все, что не убивает меня, делает меня сильнее (с). А разве то, что делает меня (человечество) сильнее можно считать злом?

Хм, и в чём же человечество стало сильнее после пандемии четырнадцатого века?

Цитата: Сообщение от devis Впрочем, не берите в голову, поскольку для пользования такой логикой надо иметь мощные моральные и этические принципы, поскольку это часть системных знаний и выдернутая из контекста может натворить немало бед (как и использованная Гитлером философия).

Ну конечно же не буду. Где уж мне с Вами тягаться по всем перечисленным понятиям. Особенно, в моральных и этических принципах, которые, Вы, старательно отстаивали через право убивать младенцев, путём разбивания им головы об камень.

Цитата: Сообщение от devis Не надейтесь на то, что все станут совершенными, об этом знает даже социология. Главное чтоб таких людей стало как можно больше...

Ну слава Богу успокоили! Значит конца света не будет и Библия врёт насчёт усиления развращённости народа. Не далеко то время, когда все станут праведными и образованными верующими.
Или будет, но только для того, чтобы мёртвых грешников оживить, а потом снова убить?

Цитата: Сообщение от devis Все же Вы очень кровожадный, судя по Фрейду. Ничего подобного естественно не следует из библейских текстов.

Ну что Вы, куда мне по кровожадности с библией тягаться. Например, на слова "убить" и "убили" поисковик указывает 394 раза. Но, в Библии, в подобном контексте, чаще употребляется слово "поразил"и на него поисковик указывает 209 раз. И того: 603 раза. А вот на слова "любить" и "любили" поисковик указывает всего 43 раза. Причём, из первых восьми строк, в семи, это сочетание: "любить Господа". Весьма красноречивая статистика.

Цитата: Сообщение от devis В общем я не вижу причин видеть ошибочность в деяниях Бога.

Хорошо. Тогда объясните, что Вы хотели сказать в следующей фразе:

Цитата: Сообщение от devis В общем, если стоит цель не только и не столько уничтожить зло, а по сути зло есть лишь некая обратная сторона добра, а изменить саму шкалу ценностей, т.е. (это типа "и тем" или как?) приблизить человека к Богу, то необходимо дать возможность человеку ошибаться и исправлять свои ошибки,

Каким образом можно переврать понятия добра и зла так, что бы добро стало злом, и наоборот. И каким образом, это связано со способностями исправлять ошибки, и в чём, это всё, нас приблизит к Богу?

Цитата: Сообщение от devis Совершенное бывает разным, тот же дьявол тоже по своему совершенен. Может просто Богу нужно было другое совершенство, а?

"Я бывают разные" Но, в данном случае совершенство, это соответствие замыслу бога. Или, он задумал не совершенный мир изначально?

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Знание еще и делает выбор точнее. В данном случае осознание того, что наше представление о боге далеко не точно и не полно, должно, ИМХО, служить аргументом только в пользу попыток уточнения знаний о нем, а не веры в него

Для того, чтоб уточнять, надо допускать его существование, и это как минимум. Следовательно вера и знания (некоторые) о боге взаимосвязаны.

Цитата: Сообщение от ibs И следовательно против церкви.

Опять же не следует. Теология развивалась церковью и во многом существующие на данный момент представления существенно отличаются от тех, что были даже в средневековье, не говоря уже о заре христианства.

Цитата: Сообщение от kovip Нет. Потому, что кроме библейской сказки ни каких, реальных доказательств глобального катаклизма, а именно потопа нет.Хотя действо такой величины, должно оставить весьма заметные следы. Правда есть следы других, действительно глобальных катаклизмов. Но, они произошли намного раньше, и в памяти человечества не запечатлелись. Потому и в Библию не попали.

Странный Вы человек, с одной стороны говорите что Бог массово убивал людей, с другой сразу же это отрицаете. Вы уж определитесь! Или все зависит от того, покупаем или продаем (с)?

Цитата: Сообщение от kovip Хм, вера в единого бога тут не причём. Был в достатке, дешёвый, рабский труд. И думать: как и куда присобачить турбину, ни кому в голову не могло прийти.

Был, если велись захватнические войны. А так в общем он как бы и не дешевый. Да и не смотря даже на дешевый рабский труд (когда рабов было действительно много), использовались животные и водяные мельницы (массово). Как бы одно другому не помеха.

Цитата: Сообщение от kovip Против большинства из которых, церковь, слуга божия, и приспособление для общения с богом, была всегда против. Если церковь не рупор божьего слова, тогда зачем она существует? А, если рупор, тогда бог противник научного прогресса?

Какого большинства, откуда дровишки-то? Церковь была против только тех, которые противоречили их представлениям о мире (гелиоцентрической системе), и ни о чем более мне не известно (да и то, это не относится к промышленной революции).

Цитата: Сообщение от kovip Чудны понятия о гуманизме, твои Господи! Вместо того, чтоб мгновенно, и без мучений уничтожить неудачное изделие, в количестве двух человек, дождаться, пока эти неудачные создания расплодятся, и потом уничтожить, почти, всех в великом потопе.

Это у Вас чудные понятия о гуманизме. Если судить по Вашим словам, детей надо уничтожать как только они родились, поскольку они смогут совершить преступление. Наказывают за дела и соизмерно этим делам. С другой стороны, признавая за творцом право распоряжаться судьбой его творений (Ваше моральное оправдание убийство людей как таковых), то Вы должны и признавать за ним право убивать людей тогда, когда он сочтет это нужным (ему же виднее, он творец, правильно?).

Цитата: Сообщение от kovip Более того, сохранив испорченный генофонд, в виде Ноя, чтобы дать ему расплодиться в ещё больших размерах, а потом устроить кровавый Армагедон. Во время которого, в добавок к существующим воскресить, миллиарды умерших ранее, грешников. Причём, убить воскресших не просто так, а опять же, с изощрённой жестокостью.

Ну если Вы точно уверены, что Ваш генофонд испорчен, то можете сами исправить ошибку Бога (если считаете что Ваша жизнь и жизнь Ваших родственников ошибка). так же следуя Вашей логике человек попавшийся на преступлении никогда не в состоянии исправиться, и ему не надо ни в коем случае давать даже шансы измениться. В общем, у Вас весьма своеобразное представление о гуманизме.

Цитата: Сообщение от kovip Развитие личности ещё нужно доказать. Не так давно, переходить дорогу было намного опаснее, потому, что водители не пропускали пешеходов. Долгие годы их воспитывали: стыдили, высмеивали, увещевали, взывали к совести, - всё было тщетно. Но, вот когда, за это нарушение, ввели штраф в размере 1000 рублей. "Вежливость", мгновенно повысилась в сотни раз. Сейчас, как бы не торопился водитель, но стоит ступить на зебру, останавливается и терпеливо ждёт когда, например, я доковыляю до другой стороны. Как Вы думаете, надолго задержится такое положение, если штрафы завтра отменят?

Следовательно Вы признаете необходимость законов и их поддержания? Тогда логично что Вы должны одобрять деяния божьи по наведению и поддержанию порядка, описанные в библии. Со временем многие вещи становятся частью культуры и привычек, что не требует уже кардинальных мер по поддержанию законности.

Цитата: Сообщение от kovip Вот один из примеров.http://www.newstube.ru/media/igra-na...vyx-instinktax "Только16 из 80-и отказались участвовать в этом" Это не единственный подобный пример. Такое же шоу, раньше, проводилось в Америке. С подобным же результатом. Ну, а в других странах, это проводилось в виде опыта по психологии, но тоже с похожими результатами. Ну, так где Вы видите, "развитие личности"? Развитие социальных отношений, ограничивающие проявление отрицательных свойств личности, и не более того. Но, это не от бога.

Почему же Вы считаете это не от Бога? Разве в его заповедях нет ограничений и они не носят социальный характер? Или это потому, что для этих социальных ограничений вера в Бога не является обязательной? Так ведь запреты держаться не на вере, а на страхе (наказания), и пока он существует, запреты и соблюдаются. Ну а то, что люди там готовы, так ведь это из-за доверия к системе (где убивать и мучить запрещено законом, даже добровольцев). Впрочем, далеко не все верят в работоспособность системы, и поэтому вышли из эксперимента.

Цитата: Сообщение от kovip Нет не напрягает. Потому, что, во первых, подавляющее большинство из них, многие годы, а иные и тысячи лет, как умерли, и опасности не представляли. Надо не через тысячи лет исправлять свои промахи, а вОвремя. Чтобы не получалось как в тут:http://www.nowa.cc/showpost.php?p=34...postcount=1096 Так что не надо передёргивать.

Есть преступления не имеющие срока давности даже по современному законодательству. С другой стороны если их воскресить, то мне кажется что они все же будут представлять опасность. А вот почему из могут воскресить я описал выше.

Цитата: Сообщение от kovip Да что Вы, говорите?! И, статистику можете предложить? Особенно по молодёжной преступности. Я, понимаю, что многие судят о других, по мере своей испорченности. Но, мир гораздо разнообразнее, а реально верующих в нём, по всем, более менее объективным, данным, максимум процентов 10. И, я ещё очень мягок, в своих оценках.

А что, 10% брезгуем, желаем не меньше 100? А ничего, что на эти 10% снизилось количество преступлений, а? И скорее даже не на 10% снизилось, потому что наличие примера и выбора (да, многие преступники завязывают с пошлым благодаря вере в Бога) уже меняет сам социум. Сочините что-то, что так может повлиять, и я честно скажу, я сам первый буду хвалить это не всех углах! Но Вам же нет дела до этого, правильно? Вы желаете это работающее развалить ничего не предложив взамен...

Цитата: Сообщение от kovip Где же Вы, пафос то нашли?

В стиле изложения.

Цитата: Сообщение от kovip ? Или всё-таки расскажете:

Имеющий глаза да увидит. Впрочем, возможно проблема в почве (по притче Христа)...

Цитата: Сообщение от kovip И далее, многоуважаемый знаток, Вы не скажете, "повально" это сколько в численном выражении? А, если вымерло, например, три племени из пяти, в которых было по тридцать человек. Но, при этом, людей было всего несколько сотен?( Археологи говорят, - были такие периоды в истории человечества. Причём не однажды) Это не одно и то же, как, например, вымирание, от чумы, пяти городов в средние века? Не все же эпидемии были столь смертоносны, как в четырнадцатом веке.

Для того, чтоб была эпидемия необходимо лишь одно условие: возможность передачи болезни от больного к здоровому. При этом этот болезнь должна быть действительно опасной (что подразумевает малые инкубационные сроки обычно). Так же против данного болезни не должно быть иммунитета (т.е. это либо мутировавший в человеке микроб, вероятность чего тем выше, чем больше людей), либо мутировавший в животном. В общем вероятность эпидемии при собирательстве и охоте близка к нулю (поскольку для прокорма одного человека нужны огромнейшие территории, а отсюда и огромное расстояние между племенами). Больные люди не склонны к путешествиям на большие расстояния.

Цитата: Сообщение от kovip А, какая разница умирающему человеку, какой уровень медицины на данный момент. Он умрёт все равно, именно, от того, что его не могут вылечить. А, значит его болезнь, - неизлечимая. Вы, почитатель "научного метода" не умеете отличать относительных понятий, от абсолютных? (хи-хи-хи)

Разница есть существенная. От того же спида люди не умирают, у них лишь ослабляется имунная система, что смертельно в конечном итоге. В древние времена люди редко умирали от болезней, гораздо больше вероятности быть съеденным в результате общего ослабления организма при болезни ("лучшее средство от перхоти это гильотина" (с). При этом можно считать то же ОРЗ смертельно опасной болезнью для древнего человека. Вы бы подумали прежде чем писать...

Цитата: Сообщение от kovip Хм, и в чём же человечество стало сильнее после пандемии четырнадцатого века?

Иммунитетом и знаниями.

Цитата: Сообщение от kovip Ну конечно же не буду. Где уж мне с Вами тягаться по всем перечисленным понятиям. Особенно, в моральных и этических принципах, которые, Вы, старательно отстаивали через право убивать младенцев, путём разбивания им головы об камень.

зачем мне приписывать то, что я не говорил? Я отстаивал это право для тех времен и тех обстоятельств. Понимаете, мир меняется, все в нем меняется, а Вы судите только по своим сегодняшним меркам. А завтра будут уже другие (и возможно будут смеяться над Вашими выкладками), а вчера были не эти. Моя задача понять и свое понимание дать другим. Моя задача не осуждать, потому что я не беру на себя роль всезнающего и непогрешимого (бога).

Цитата: Сообщение от kovip Ну слава Богу успокоили! Значит конца света не будет и Библия врёт насчёт усиления развращённости народа. Не далеко то время, когда все станут праведными и образованными верующими. Или будет, но только для того, чтобы мёртвых грешников оживить, а потом снова убить?

Почему Вы считаете что Библия врет? Люди постоянно сталкиваются с этой "развращенностью народа", и этих сроков конца света было объявлено великое множество (при этом со ссылкой на библию). Следовательно в библии описываются рядовые события. Да и что подразумевать под выражениями вроде: и сын пойдет против отца, - во многом зависит от самой эпохе (в некоторых случаях это будет обычное несогласие с чем-либо сказанным отцом, например). Но чтоб это понять, надо перестать быть рабом своих стереотипов.

Цитата: Сообщение от kovip Каким образом можно переврать понятия добра и зла так, что бы добро стало злом, и наоборот. И каким образом, это связано со способностями исправлять ошибки, и в чём, это всё, нас приблизит к Богу?

Способов много. Разве это я перевираю? Лучше всего приближает к Богу вера.

Цитата: Сообщение от kovip "Я бывают разные" Но, в данном случае совершенство, это соответствие замыслу бога. Или, он задумал не совершенный мир изначально?

Совершенство это соответствие неким стереотипам, представлению о совершенстве. А соответствие замыслу это мастерство (создателя). Это разные вещи, и не стоит их отождествлять.