IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия

[Алексей Рэдс]

Цитата: Сообщение от Пако Вроде как кто-то видел Карлсона на крыше. Раз информация есть, значит этого достаточно чтобы поверить в Карлсона.

Недостаточно. Но с водой ситуация другая. В научно-исследовательских TV-передачах говорили, что вода являет информационный носитель.

Цитата: Сообщение от Пако Столько есть в мире ощутивших супер силу экстрасенсов и безконтактников, но ни один экстрасенс не спешит выигрывать в лотереях, и не один безконтактник не участвует в смешанных единоборствах.

Вероятно, им это не надо.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Пако Ну, раз из ничего ничто возникнуть не может, то и Конструктор Вселенных должен иметь причины своего существования. Конечно, Вы можете утверждать, как и христиане, что он был всегда, однако принимая во внимание его сложность, а она, несомненно, должна превышать сложность всех его конструкций, то проще и гораздо правдоподобней будет предположить материю в ее фундаментальном и простейшем состоянии существующей вечно, чем существование такого беспричинно-совершенного Конструктора.

Мы с Вами тут не первый год....
Я, если мне не изменяет память, говорил в свое время Живому или полуживому о том, что вероятна ситуация, когда ребенок в песочнице делает куличики... Один, другой третий....
Так вот, мы, наша вселенная, внутри одного из таких куличиков... Создатель или Конструктор нашего куличика никогда не будет внутри него! Но тем не менее, он существует... Просто его мама позвала обедать... А в это время мог пойти дождь....
Как Вам такой расклад?
Вот почему я и против того, чтобы поддерживать любые культы внутри куличиков, хотя это не более чем условность....

[glavin]

Цитата: Сообщение от мсф55 а как же компъютер которым вы пользуетесь? GPS в вашем телефоне? как и сам телефон. спутниковое телевидение... в общем , на мой взгляд, это все является доказательством атеистических теорий.

Вот когда Вы приведете пример, что компьютер и прочая техника создались сами, без участия разума, тогда это будет доказательством атеистических теорий, а пока эти примеры доказывают, что само по себе разумное не возникает, везде нужен высший разум...

Цитата: Сообщение от мсф55 А больных лечат не только святые но и самые обычные доктора в соседней поликлинике и самые обычные лекарства тоже атеистические.Вы небось частенько их используете не ограничиваясь надеждой на божью помощь? А кстати атомы то они есть или их нет? а звезды?

У Вас похоже ложное представление о Божественном, Бог создал все многообразие мира - с атомами, молекулами, с физическими законами. Пользуясь всем этим мы пользуемся дарами Божьими

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако А сомневающийся доказывать ничего и не должен, он лишь поясняет свою позицию недоверия, показывая некоторые абсурдные моменты.

Пояснения своей позиции недоверия и показ абсурдности как раз и предполагает наличие доказательной базы, иначе кто согласится с этой позицией? Убедить в правоте своей позиции, значит, доказать...

Цитата: Сообщение от Пако Прежде чем это проверить, надо договориться, что считать испорченной водой.

Ну вот, понеслось... Простое превращать в сложное... Метода старая, затуманить, увести в сторону... Что может быть проще? Есть вода, которую можно употреблять и, через некоторое время вода стала непригодной для употребления - испортилась, т.е. поменяла свои свойства... Если от высших материй разум за разум зайдет, так желудок просто напомнит, что такое испорченная вода...

Тем паче, что наука давно подтвердила, что крещенская вода по своим свойствам отличается от воды, набранной в том же источнике в другое время
Например
http://economicsandwe.com/doc/3334/

Цитата: Сообщение от Пако Дело в том, что все религиозные догматы повторяют друг друга, поэтому разоблачая их, Вы автоматически разоблачаете и православие, которое не имеет ничего своего и уникального. Все уже было изобретено до него.

Опять голословное заявление насчет Православия, и опять скажете, скептику не нужны доказательства...
Вот постом выше Вы поблагодарили автора, в том числе за фразу о "еврейском боге". А какой бог для еврейства, а какой христианский? Вы соглашаетесь с преемственностью христианской веры от иудейской, в то же время сами иудеи не признали нашего Бога и распяли Его...
Православие отличает не наличие чего-то особенного, каких то изобретений, а то, что во главу угла поставлена Истина и поставлена задачастремиться к Ней и следовать за Ней... Так что разоблачить Православие можно лишь одним методом, - доказать, что оно лживо, что невозможно в принципе. Можно лишь заявить, что оно лживо... Т.е.честного назвать лжецом... Именно так и поступили иудеи, обвинив во лжи и распяв Невиновного...

[shimok]

Цитата: Сообщение от glavin Вот когда Вы приведете пример, что компьютер и прочая техника создались сами, без участия разума, тогда это будет доказательством атеистических теорий, а пока эти примеры доказывают, что само по себе разумное не возникает, везде нужен высший разум... У Вас похоже ложное представление о Божественном, Бог создал все многообразие мира - с атомами, молекулами, с физическими законами. Пользуясь всем этим мы пользуемся дарами Божьими

Пару веков назад за такие дары на костерке церковно-божественном надо было загорать до усмерти
Короче бред. Церкви приходиться приспосабливаться к НТП и выдавать изобретения "за божью искру"

[мсф55]

Цитата: Сообщение от Пако Вообще-то нет никаких атеистических теорий. Это просто реакция на религии, ну а изобретатель может быть и не атеистом

а кстати есть. это просто теории не требующие присутствия божественного начала. Хотя конечно если предположить что все происходит по воле божей то тогда таких теорий нет!

Цитата: Сообщение от Алексей Рэдс Эти лекарства, говорят, одно лечат, другое калечат, если это не натуральные препараты, основанные на травах.

для этого доктора и учатся много лет чтобы правильно выбрать препарат и его дозировку. А травы.. тоесть вы считаете что натуральные морфин. никотин кокаин и прочее гораздо полезнее тетрациклина или ампициллина? да и откуда вы знаете что некий препарат не природный? например аспирин это активный фактор ивовой коры...

Добавлено через 33 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Тем паче, что наука давно подтвердила, что крещенская вода по своим свойствам отличается от воды, набранной в том же источнике в другое время Например http://economicsandwe.com/doc/3334/

посмотрел статейку. ее даже постеснялись подписать! в авторах числится некое "Российское аналитическое агентство."! а главный ученый Стехин почему то не числится в списке сотрудников данной лаборатории а работа в списке трудов данной лаборатории... а кстати крещение оно по какому календарю? нашему или ихнему? или обе даты дают положителный эффект?

[glavin]

Цитата: Сообщение от shimok Пару веков назад за такие дары на костерке церковно-божественном надо было загорать до усмерти Короче бред. Церкви приходиться приспосабливаться к НТП и выдавать изобретения "за божью искру"

Так то ж цивилизованная католическая Европа показывала пример всему миру, как костры разжигать.
Впрочем способы борьбы с несогласными соответствовали своему времени. Европа делала это особенно масштабно

[мсф55]

Цитата: Сообщение от glavin ас похоже ложное представление о Божественном, Бог создал все многообразие мира - с атомами, молекулами, с физическими законами. Пользуясь всем этим мы пользуемся дарами Божьими

я так и знал... тогда не понятно а что вы вообще делаете на этом форуме? ведь ваше озарение никто не оценит всетаки вы не апостол Павел. по крайней мере пока... а опровергнуть ваше заявление в его рамках научными методами нельзя (но не радуйтесь особенно. доказать ее тоже нельза а потому она бесполезна). Хотя просто инетерсно как ваше видение согласуется с научной картиной мира? Например когда был создан мир? 6 тыс. или 4.5 млрд или 14 миллиардов лет назад? А библию вы признаете? а Новый завет? Коран? и что вообще по вашему бог дает человеку?

[Алексей Рэдс]

Цитата: Сообщение от мсф55 для этого доктора и учатся много лет чтобы правильно выбрать препарат и его дозировку.

Учатся-то они учатся, только потом в некоторых вопросах имеют неправильную точку зрения: например, что, кроме как препаратами, ту или иную болезнь вылечить невозможно, хотя на самом деле возможно, или что мясо необходимо к употреблению людьми, хотя на самом деле оно заменимо.

Цитата: Сообщение от мсф55 А травы.. тоесть вы считаете что натуральные морфин. никотин кокаин и прочее гораздо полезнее тетрациклина или ампициллина?

Нет.

Цитата: Сообщение от мсф55 да и откуда вы знаете что некий препарат не природный?

Хорошо, если природный.

[glavin]

Цитата: Сообщение от мсф55 главный ученый Стехин почему то не числится в списке сотрудников данной лаборатории

Он не главный ученый, а к.т.н., старайтесь меньше сочинять

Цитата: Лаборатория методологии оздоровительных технологий и медицины окружающей среды Состав отдела ведущий научный сотрудник, кандидат технических наук Стехин Анатолий Александрович (stekhin-aa@mail.ru) http://www.sysin.ru/about/structure/patho/health

Цитата: Сообщение от мсф55 а кстати крещение оно по какому календарю? нашему или ихнему?

По юлианскому календарю - 6 января, что соответствует по нашему календарю 19 января

Цитата: Сообщение от мсф55 тогда не понятно а что вы вообще делаете на этом форуме? ведь ваше озарение никто не оценит всетаки вы не апостол Павел

Мое озарение не стоит и выеденного яйца, надо не свое слово, а стараться слово Божье передавать, как и делал Апостол Павел... Т.е. ничего не выдумывать от себя...

Цитата: Сообщение от мсф55 Хотя просто инетерсно как ваше видение согласуется с научной картиной мира? Например когда был создан мир? 6 тыс. или 4.5 млрд или 14 миллиардов лет назад? А библию вы признаете? а Новый завет? Коран? и что вообще по вашему бог дает человеку?

Очень нормально согласуется. Наука занимается миром материальным, т.е. только частью того, что существует. И если наука будет заниматься изучением созданного Богом мира честно, правдиво раскрывая все ранее неизведанное, то я - только за. Наука не составляет никакой конкуренции Православию, потому что у религии иная область - мир духовный, невидимый. Таким образом, вопреки распространенному мнению, что верующие темные и безграмотные, вера наоборот расширяет кругозор человека, не ограничиваясь научными знаниями, а уходит за горизонт, в мир для нас неведомый и недоступный...

На вопрос, когда был создан мир пусть ответит наука, пока она еще не определилась...

Теперь о том, что дает Бог... Приоткрою маленький секрет. Мой НИК появился в то время, когда я занимал высокую должность - главный инженер довольно крупного предприятия. Когда подчиненные организовывали для меня компьютерную связь они не долго думая записали временный НИК glavin (ГлавИн, т.е. главный инженер). Так этот НИК и прилепился ко мне... Так вот, в то время проблем на предприятии было хоть отбавляй, поэтому министерство, дабы обезопасить себя, всячески пыталось перевалить всю вину на руководителей, меняя их как перчатки... По долгу службы приходилось подписывать много важных, в том числе финансовых документов, а потому "не замараться" было почти невозможно... Но если в сердце Бог, невозможное становится возможным... В министерстве только удивлялись, как это мне удавалось выходить сухим из воды кажется из безвыходных ситуаций... Прислали даже грозу министерства - начальника безопасности (типа ревизора), чтобы он что-нибудь накопал... Копал целую неделю, перерыл все документы... А потом зашел ко мне в кабинет и заявил: "За мою долгую практику, Вы - первый, кто из под меня вышел чистым"... Атеист скажет, что Бог здесь ни при чем, просто везение или еще что, но меня это как то не волнует, кто что скажет, главное - что чувствую я...

[Пако]

Цитата: Сообщение от Алексей Рэдс Недостаточно. Но с водой ситуация другая. В научно-исследовательских TV-передачах говорили, что вода являет информационный носитель.

Во-первых, не все передачи называемые научно-исследовательскими таковыми являются. Во-вторых, Вы не обязаны кому-либо верить на слово, особенно если это сказано по телевизору, даже если сказавший нобелевский лауреат и надо научиться отделять его научную деятельность от его точки зрения или его хобби.

Цитата: Сообщение от Rarog Как Вам такой расклад?

Красивая идея, но не убедительная. Я не против красивых идей, я против метода, при котором раз идея красивая, то значит правильная.

Цитата: Сообщение от glavin Пояснения своей позиции недоверия и показ абсурдности как раз и предполагает наличие доказательной базы, иначе кто согласится с этой позицией? Убедить в правоте своей позиции, значит, доказать...

Если Вы так строго требовательны к критикам, то почему этот же метод не применяете к своим же догматам? Сомневайтесь по принципу слабого звена, а не сильного. Находите в своих теориях самые неправдоподобные моменты, ведь крепость цепи измеряется ее слабыми звеньями. Задача скептика показать Вам такие слабые звенья.

Цитата: Сообщение от glavin Тем паче, что наука давно подтвердила, что крещенская вода по своим свойствам отличается от воды, набранной в том же источнике в другое время Например http://economicsandwe.com/doc/3334/

А где можно ознакомиться с самими исследованиями? Ссылки на научные рецензированные издания есть? Я вижу только заявление, но не вижу самих доказательств. К тому же те же самые российские медики в свое время заявляли, что Оциллококцинум обладает лечеными свойствами, а оказалось это пустышка - плацебо. Имеют вес ссылки только на научные рецензированные источники. Не достаточно просто попросить ученых провести исследование. Главный аргумент это возможность воспроизвести опыт и получить тот же результат независимыми исследователями.

Цитата: Сообщение от glavin Православие отличает не наличие чего-то особенного, каких то изобретений, а то, что во главу угла поставлена Истина и поставлена задачастремиться к Ней и следовать за Ней... Так что разоблачить Православие можно лишь одним методом, - доказать, что оно лживо, что невозможно в принципе. Можно лишь заявить, что оно лживо... Т.е.честного назвать лжецом... Именно так и поступили иудеи, обвинив во лжи и распяв Невиновного...

Во всех религиях во главу поставлена истина. Это философское понятие, но в реальности истины как таковой нет, есть только идея, что считать истинным, а что ложным. В религиях есть только одна истина это умение манипулировать людьми. Кто лучше умеет, у того и истина.

Добавлено через 14 минут

Цитата: Сообщение от Алексей Рэдс или что мясо необходимо к употреблению людьми, хотя на самом деле оно заменимо.

Конечно заменимо, особенно для того, кто не привык думать, ведь активная мысленная деятельность забирает 25% всей полученной организмом энергии. Даже качки в зале и то меньше тратят. Мозг прожорливый орган и если на нем экономить, то можно много чего заменить.

[Алексей Рэдс]

Цитата: Сообщение от Пако Во-первых, не все передачи называемые научно-исследовательскими таковыми являются. Во-вторых, Вы не обязаны кому-либо верить на слово, особенно если это сказано по телевизору, даже если сказавший нобелевский лауреат и надо научиться отделять его научную деятельность от его точки зрения или его хобби.

Однако, не верить данной информации оснований у меня также нет.

Цитата: Сообщение от Пако Конечно заменимо, особенно для того, кто не привык думать, ведь активная мысленная деятельность забирает 25% всей полученной организмом энергии. Даже качки в зале и то меньше тратят. Мозг прожорливый орган и если на нем экономить, то можно много чего заменить.

Мясо заменимо без ущемления потребностей мозга.

[мсф55]

Цитата: Сообщение от glavin Лаборатория методологии оздоровительных технологий и медицины окружающей среды Состав отдела ведущий научный сотрудник, кандидат технических наук Стехин Анатолий Александрович (stekhin-aa@mail.ru) http://www.sysin.ru/about/structure/patho/health

вообще то в статье говорилось о специалистах лаборатории питьевого водоснабжения а не вышеуказанной лабортории. а так однофамильцев то много у меня их и то с десяток наберется. кроме того он эту статью не подписывал я бы вот под таким не подписался: " Проведенное уникальное исследование Московским институтом воды, взятой в Троице-Сергиевой лавре, показало, что частотный спектр излучения Крещенской воды идентичен излучениям идеально здоровых органов человека. Оказалось, что в Крещенской церковной воде содержится определенная информационная программа в виде упорядоченных здоровых частот человеческого организма." а вы? и еще о датах 19 января по старому стилю и 6 по новому а разговов идет о однодневном эффекте тоесть какой день правильный или можно в оба дня?

Добавлено через 13 минут

Цитата: Сообщение от glavin Наука не составляет никакой конкуренции Православию,

а как же креацинизм который христианская церковь требует преподавать в школе. А мой вопрос касался именно описания создания мира которое вполне конкретно описано в книге Бытие и не соответствует научной картине. и главное это появление человека который по вашему мнение мог появится только по воле божией.

Добавлено через 20 минут

Цитата: Сообщение от glavin потому что у религии иная область - мир духовный, невидимый.

здесь тоже позвольте не согласится и Иисус и тот же Павел утверждали что новый мир будет создан именно на земле и что именно мертвые праведники восстанут из могил и будут жить в телесном же обличии в новом божественном мире. причем оба они утверждали что явление сына чаловеческого произойдет вот вот и даже что не все их современники вкушат смерти. вы не подскажете когда именно эта концепция поменялась на духовную - тоесть только душа будет спасена на небесах без ее телесной оболочки? почему она поменялась я думаю всем понятно.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако Если Вы так строго требовательны к критикам, то почему этот же метод не применяете к своим же догматам? Сомневайтесь по принципу слабого звена, а не сильного. Находите в своих теориях самые неправдоподобные моменты, ведь крепость цепи измеряется ее слабыми звеньями. Задача скептика показать Вам такие слабые звенья.

Догматы утверждают не критики... А правильность догматов многократно доказана самой жизнью в течение многих и многих веков... Они работают, они не лгут...

Цитата: Сообщение от Пако А где можно ознакомиться с самими исследованиями? Ссылки на научные рецензированные издания есть? Я вижу только заявление, но не вижу самих доказательств. К тому же те же самые российские медики в свое время заявляли, что Оциллококцинум обладает лечеными свойствами, а оказалось это пустышка - плацебо. Имеют вес ссылки только на научные рецензированные источники. Не достаточно просто попросить ученых провести исследование. Главный аргумент это возможность воспроизвести опыт и получить тот же результат независимыми исследователями.

Если бы я знал, что ссылки Вам помогут укрепиться в вере, начал бы поиск, а так ведь все равно они Вам не помогут, потому что ум Ваш настроен на иное. Вы будете искать слабые звенья... Вам не понравится образование экспериментатора, как kovip, заявите, что у него, мол, техническое образование, а не какое иное и т.п., или он уже старый, а потому страдает старческим маразмом и т.д. и т.п. Т.е., когда есть желание, придраться можно и к фонарному столбу. Вера предполагает сначала поверить, а потом убедиться в правильности, Вы же хотите сначала убедиться в правильности, и вообще обойтись без веры, а это в большинстве случаев просто невозможно, как и нормально жить с такими принципами просто невозможно, так что - Ваши проблемы, хотите ищите исследования, хотите нет... Я сказал, что хотел сказать, и все...

Тем паче Вам вообще не позавидуешь, если считаете, что в мире вообще нет истины...

Цитата: Сообщение от Пако Во всех религиях во главу поставлена истина. Это философское понятие, но в реальности истины как таковой нет, есть только идея, что считать истинным, а что ложным. В религиях есть только одна истина это умение манипулировать людьми. Кто лучше умеет, у того и истина.

Истина есть объективная реальность, ее либо принимают, либо отвергают, если правда неугодна. Вот тогда появляются всякие объяснения о здоровом скепсисе и т.п. самооправдания... Т.к. сам человек не может быть объективным по своей природе («Всяк человек — ложь» (Пс.115,1-2)), значит истину может сообщить лишь Тот, Кто абсолютно лишен лжи, Кто Всеведущ, Кто знает все, Кто независим от нашего человеческого сознания, т.к. Сам является Объективной Реальностью, или Сущим, не ложью, т.е. ИСТИНОЙ...

Так что с точки зрения моей веры все объяснимо. Истина есть Бог, отвергать Бога, значит, отвергать и наличие истины... Жизнь становится бессмысленной
Поклоняться другим богам, или придавать свойства Богу такие, каких у него нет (не право славить) значит ложь принимать за истину, равно как и не поклоняться ни одному богу, то же, что отвергать истину как таковую...

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Пако Красивая идея, но не убедительная. Я не против красивых идей, я против метода, при котором раз идея красивая, то значит правильная.

Паш! Ты тут попихайся... А потом продолжим как-нибудь в Зоне....
Ув.Владислав!
Удачи Вам в терпении и поиске хоть каких-нибудь аргументов!
Уважая Вас в вашей вере, я ну никак не могу поддержать вас в том, что считаю надуманным...