II к. - Можно ли верить Библии? часть 4

[sann_x]

Цитата: Сообщение от ibs следовательно это один из моментов, который, как минимум вызывает сомнения в безоговорочной истинности библии.

Наличие пробелов в некоторых исторических событиях не означает отсутствие этих событий, а вызывает сомнения лишь в деталях. А случай с Потопом приведен в Библии, чтобы 1) показать, как Бог относится к злодеяниям; 2) предостеречь нас от плохого пути; 3) каждый рано или поздно получит по заслугам.

Цитата: Сообщение от ibs мы не наблюдаем кардинального "провала" нравственного уровня на участке "СССР"

Абсолютно неверно!!! Я помню, когда в нашем городе в автобусах не было кондукторов, а были "ящички" с крутящейся ручкой, куда люди сами клали плату. Теперь же кондуктора бывает угрозами заставляют платить. А теперь любимая Вами статистика:

Цитата: В начале двадцать первого века проблема распада брака, развода становится все более острой... Так, в пятидесятые годы коэффициент разводимости (на 1.000 населения) был 0,5, а в восьмидесятые этот показатель достиг 4,2. И все-таки, беспрецендентных высот разводимость достигла лишь в XXI-ом веке. В 2002 году коэффициент разводимости был равен шести. В 2003 году он несколько [снизился] и все-таки не достиг величин, соответствующих концу XX-го века (http://www.grishunina.ru/glr/index.php?Type=info&p=5)

Цитата: Сообщение от ibs Простите, а при чем здесь бог?

Я думал Вы о Боге говорили:

Цитата: Сообщение от ibs Разве более морально заставлять жить вместе чужых друг другу людей?

Если нет - то извините, не понял

Цитата: Сообщение от ibs Простите. с какого перепугу? у вас есть сведения, о том, что анатомия и физиология человека кардинально поменялись за последние 2000 лет?

По умолчанию физиология не изменилась, а вот менталитет, образ мышления, культура - есть величина переменная и непостоянная.

Цитата: Сообщение от ibs Для меня так же вопрос веры человека практически не имеет значения.

Поэтому давайте судить о Библии и пользе ее советов не на основании тех, кто заявляет, что верит, а на основании тех, кто верит на деле. А таких, к сожалению, очень мало.

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от gibberish Евреи кудахчут о своей избранности, атеисты поклоняются своему рассудочному богу, правоверные объявляют священный джихад, православные всю свою жизнь несут чужой крест.

и только Вы стоите в стороне, полны скептицизма и греетесь в"лучах" собственного превосходства. Не думаю, что принебережительная оценка по-отношению к другим, хронический недуг. думаю все дело в настроении. На сколько я помню Вы учавствовали в этом разделе, вполне уважительно.
По существу очень длительного спора, обсуждения, во что я не вмешивался, но с интересом читал.
Мне кажется, что неверны исходные предпосылки. "Очеловечивание "Б-га, что бы потом "судить" его действия. Ведь об этом шла речь, когда говорилось о жертвах Потопа итд. Но ведь Б-г точно не человек. Он Создатель мира и человека. Это потом Он дал человеку понятия добра и зла, все то, что используется для "оценок действий Б-га". Эти понятия не свалились ниоткуда, они были даны.
Примитивность восприятия может сыграть злую шутку, даже среди людей. Примеров сколько угодно. Человек ножем режет другого человека! Ужас! Именно так в примитивном восприятии выглядит простая хирургическая операция. Примеров может быть бесчисленное множество, где недостаток знания, понимания, может предстваить благое дело как исключительно злобное.
Какой уровень нашего "понимания" б-жественного замысла? Самого Создателя и его действий?
Не удержусь, еще один пример.. Во многих странах, что не афишируется,людей, страдающих выраженными отклонениями лишают возможности иметь детей. Не самая приятная тема. Определенная логика в этом есть, согласитесь. Или в Германии, где аборты запрещены, разрешение получают в случае отклонений, когда есть угроза рождение ущебного ребенка. Эта поправка давно принята христианскими партиями, назаконодательном уровне, как т запрет абортов. Конечно момент отвественности за НЕРОЖДЕННЫХ,дело спорное и не простое. Но это не значит, что данной ответственности не существует. А что говорить о Создателе мира и человека.
От Него исходит прямое и доступное указание людям "Судить по-справедливости". А этозначит, выносить суждения с учетом ВСЕХ обстоятельств. В данном случае мы не в состоянии учитывать все обстоятельства. Уровень нашего понимания и знаний-абсолютно недостаточен.
Разумеется все высказанное, является моим личным мнением и обжалованию подлежит.

[ibs]

Цитата: Сообщение от sann_x Абсолютно неверно!!!

Ув.
sann_x, так ведь в двадцадь первом веке "атеистического государства" по название СССР уже нет А христианство на всех углах твердит о небывало росте набожности...

Цитата: Сообщение от sann_x культура - есть величина переменная и непостоянная.

Простите, а уже есть объективные сведения о влиянии культуры на болевой, например, порог?

Цитата: Сообщение от sann_x Поэтому давайте судить о Библии и пользе ее советов не на основании тех, кто заявляет, что верит, а на основании тех, кто верит на деле

А как мне бедному и несчастному атеисту определить кто из ув. участников обсуждения "верит на деле"?
Все участники так о себе говорят...

[glavin]

Цитата: Сообщение от Энинг Слово "имя" употребленное в единственном числе указывает только на то, что это слово обычно и употребляется в единственном числе при перечислении. И об этом красноречиво свидетельствуют многочисленные храмы "во имя Петра и Павла", "во имя Кирилла и Мефодия" и т.п. И это не грамматическая ошибка, это правило. Так что Вы напрасно защищаете Лопухина. Здесь он явно перестарался.

Ну правилами греческой грамматики Вы конечно вправе меня уконтрить, однако даже мои скудные знания позволяют обнаружить, что когда в Писании делаются перечисления имен, то "имя" пишется во множественном числе. Или Вы можете показать, где употреблено сказанное Вами перечисление имен в единственном числе?
А ссылка на тексты вне Писания, как я уже говорил, весьма некорректна. Т.к. "Во имя" в Писании понимается как "к имени", "к признанию имени", а в миру под словом "во имя" понимают значение "ради". Поэтому возможны и такие сочетания, которые Вы нашли: "Во имя Бога, Царя и Отечества", т.е. ради Бога, Царя и Отечества. Но это уже другой смысл. Но опять же, почему Вы отходите от своих принципов, обращаетесь не к Слову Божьему, а к слову человеческому?

Цитата: Сообщение от Энинг Ладно, давайте добавим еще одно обвинение к этому списку. Мне кажется, он (список) достаточно ярко демонстрирует первостепенную важность обрядовой части в Вашем мировоззрении.

Очень жаль что предупреждение об опасности Вы относите к обвинению. А насчет обрядовой части в мировоззрении, то это, по-моему, какая-то несуразность. Я врядли могу сказать, что знаю хотя бы один обряд, т.к. не являюсь священником, только если весьма отдаленно. Да и в лоно церкви вернулся только полгода тому назад, а до этого почти 12 лет был вне ее, и вне обрядов.

Цитата: Сообщение от imais Не совсем точная формулировка, ув. glavin... Если Он - вездесущий, то действует - везде. Знакомимся с Ним - в "Церкви о брёвнах".

Да, действует везде, но не везде одинаково. Мы тоже имеем свободную волю делать что хотим и быть где хотим. Но, если мы хотим проповедывать, то не пойдем с проповедью в какой-нибудь притон, где нас, мягко говоря, не поймут, т.к. там собрались для другого, мы пойдем туда, где собрались послушать проповедь и где нас ждут.

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от sann_x Поэтому, имея веру, но не имея дел, нельзя рассчитывать на одобрения Бога. Вы согласны?

Согласен. А имея дела, но не имея истинной веры, также нельзя рассчитывать на одобрение Бога. Вы согласны?

Цитата: Хвалящийся делами может выставлять на вид собственные труды; а кто вменяет себе в честь, что верует в Бога, тот представляет гораздо лучший предлог к похвале, ибо возвеличивает не себя, но Господа (“Беседы на послание к Римлянам”)

[живой]

Цитата: Сообщение от glavin Вы согласны?

да если бы они были с вами согласны , то не были бы антихристами. нет согласия между истиной и ложью и не будет.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Moishaya Разумеется все высказанное, является моим личным мнением и обжалованию подлежит

Ув.
Moishaya, если не возражаете, попробую "обжаловать...

Цитата: Сообщение от Moishaya Это потом Он дал человеку понятия добра и зла, все то, что используется для "оценок действий Б-га". Эти понятия не свалились ниоткуда, они были даны.

А как же еще человек, в таком случае, может оценивать? У человека есть та мораль, которую ему дал бог. Разве это не означает, что есть две морали: "расширенная" - для бога и "усеченная" - для людей?
Не в этом ли причина тех "безобразий", которые ставятся в упрек христианству? (Мой "любимый" тезис о подмене морали бога моралью верующего) Причем в данном случае (две морали) тяжело даже упрекнуть верующего в стремлении "овладеть "расширенной" моралью".
С другой стороны, все же потоп с позиции морали "для людей", является аморальным (хотя бы в части младенцев). Как ни верти уничтожение младенцев, тем способом, которым это было сделано, мягко говоря, не совсем морально. Уж коль скоро мораль "дана" не следует ли тому, кто дал все же соблюдать ее? Иначе давший мораль с позиции им же данной морали будет выглядеть не совсем "прилично".

Цитата: Сообщение от Moishaya Человек ножем режет другого человека! Ужас! Именно так в примитивном восприятии выглядит простая хирургическая операция.

Прошу прощения, но результаты различны...
Вообще, тезис о непознаваемости "божественной морали в принципе", по моему мнению заводит в тупик... Одной из составляющих веры является уверенность в том, что цели бога и его отношение к человеку, таковы, каковыми они объявлены богом. Но откуда мы знаем, что "божественная мораль" включает в себя верность данным обещаниям по отношению к бесконечно более несовершенным существам, чем он сам? Разве, когда мы травим, например муравьев в доме, мы много задумываемся морально это или нет? Наверное с нашей точки зрения морально... И наверное, мы даже смогли бы обосновать свое поведение с точки зрения нашей морали муравьям... Но разве от этого муравьям легче?

Цитата: Сообщение от Moishaya А этозначит, выносить суждения с учетом ВСЕХ обстоятельств. В данном случае мы не в состоянии учитывать все обстоятельства. Уровень нашего понимания и знаний-абсолютно недостаточен.

Тогда, по-моему ситуация патовая. Мы не можем выносить решения ни "за" ни "против". И, по большому счету, не можем принять никаких решений ни по поводу веры, ни по поводу бога.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, печально конечно. Но, простите, я не совсем понял. Не помню этот фильм. Может по этому не могу понять. Лично я всегда стараюсь оценивать людей по их делам, а не по обещаниям.

Уважаемый ibs. То, что не помните советский фильм, не велика потеря. А ситуация с дранкой такая, что те, к кому привез ее старик, оценив по делам его, посчитали его бескорыстным, честным и отзывчивым человеком. А на самом деле он - прямая противоположность, - хитрый и расчетливый, т.е. совсем не бескорыстный.
Не можем мы объективно судить по делам, т.к. часто для нас закрыты истинные мотивы этих дел. - вот почему я считаю, что нельзя судить только по делам.

Цитата: Сообщение от ibs Коммунисты обещали коммунизм. Христиане обещают рай (пусть не всем... и т.д., но все-таки тоже только обещают) Так в чем между ними разница? А если судить по делам опять-таки разница такая, что в темноте, простите можно и перепутать... В прошлом и у тех и у других море крови... Я конечно говорю о функционерах, а не рядовых членах как одной, так и другой организации. Среди рядовых членов обеих организаций, как раз большинство достойных и прекрасных людей. На мой взгляд идея коммунизма предпочтительнее. В не хотябы нет надежд на чудо...

Каждый волен наступать на грабли столько, сколько пожелает, хоть до полной потери сознания.
Однако история дается нам для того, чтобы учиться на ее примерах и не повторять ошибок и не верить в возможность устройства справедливого общества теми, кто извращает само понятие справедливости. Я о коммунистах и их двойной морали, для народа и для себя лично.
Христиане же честно говорят, что без Бога рай на земле невозможен, как и невозможен рай для всех огулом, вне личного желания и старания человека. А если есть желание, вера и старание человека, то райское блаженство он может испытать уже здесь, на земле, но оно дается огромнейшими трудами. И правдивость этих слов подтверждается житием некоторых святых и тех многочисленных свидетелей, которым посчастливилось общаться с ними. К удивлению многочисленных свидетелей, многие из которых далеко не были верующими, даже некоторые естественные физические законы над ними оказывались не властными, т.к. святые могли парить по воздуху, ходить по воде, читать мысли на расстоянии, не замерзать в течение ночи в ледяной воде подобно Севастийским 40 мученикам, не сгорать в огне, словом разбивать идолов вдребезги, воскрешать умерших и др.

Цитата: Сообщение от ibs С другой стороны, все же потоп с позиции морали "для людей", является аморальным (хотя бы в части младенцев). Как ни верти уничтожение младенцев, тем способом, которым это было сделано, мягко говоря, не совсем морально. Уж коль скоро мораль "дана" не следует ли тому, кто дал все же соблюдать ее? Иначе давший мораль с позиции им же данной морали будет выглядеть не совсем "прилично".

В свою оценку Вы автоматически вносите свое неверие в вечность жизни человека. Да, если бы наша жизнь обрывалась со смертью, тогда я был бы солидарен с Вашей оценкой.

Но, если жизнь вечная, а земная - только экзамен на право попасть в рай, то эти умерщвленные младенцы тогда - самые счастливые люди, т.к. попали в рай без экзаменов.

Цитата: Сообщение от ibs Одной из составляющих веры является уверенность в том, что цели бога и его отношение к человеку, таковы, каковыми они объявлены богом. Но откуда мы знаем, что "божественная мораль" включает в себя верность данным обещаниям по отношению к бесконечно более несовершенным существам, чем он сам?

Если судить по Вашим высказываниям, то Вы, видимо, очень ревнивый муж (шучу, конечно). А ведь если любишь, то полностью доверяешь любимому человеку и не возникает желания каждый раз проверять его поступки.
Впрочем, люди все-таки существа слабые.
Но мы то говорим о вере в исключительно Сильного, Всемогущего, исключительно Знающего, исключительно Честного, исключительно Любящего, который и Словом и Делом подтверждает это.
Если Его ученики достигают такого уровня святости, что к ним, как к солнцу тянутся люди и получают помощь и утешение, то каков должен быть Учитель?

[sann_x]

Цитата: Сообщение от glavin А имея дела, но не имея истинной веры, также нельзя рассчитывать на одобрение Бога. Вы согласны?

Согласен! Вы говорите, что верите, теперь осталось узнать, какие дела есть у вас - православных. Пожалуйста, говорите на основе Библии, а не преданий и св. отцов.

[glavin]

Цитата: Сообщение от sann_x Согласен! Вы говорите, что верите, теперь осталось узнать, какие дела есть у вас - православных. Пожалуйста, говорите на основе Библии, а не преданий и св. отцов.

Хорошо, давайте на основе Библии.
Церковь Православная - вместилище Духа Святаго

Цитата: 22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, 23 кротость, воздержание. (Гал.5:22)

Все это есть в Православии, а также полное исполнение ВСЕХ заповедей Писания, включая эти

Цитата: Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. (2Фесс.2:15)

Цитата: 6 Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас, 7 ибо вы сами знаете, как должны вы подражать нам (2Фесс.3:6)

И подражаем, поэтому удаляемся от бесчинников, проповедующих, что уже наступает день Христов (явление антихриста, именно таковых Павел называл бесчинниками), и в Православии до сих пор сохраняется исполняемое Апостолами рукоположение в сан священнослужителей.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от ibs А христианство на всех углах твердит о небывало росте набожности...

Как я уже говорил, давайте разделять набожных на словах от набожных на деле. Первых конечно больше, но пользы...

Цитата: Сообщение от ibs Простите, а уже есть объективные сведения о влиянии культуры на болевой, например, порог?

Я уже говорил, не хватает инфы, чтобы подтвердить Вашу или мою точку зрения. А то, что там об этом прямо не говорится, не означает 100%, что "по умолчанию" они истыпывали мучения.

Цитата: Сообщение от ibs А как мне бедному и несчастному атеисту определить кто из ув. участников обсуждения "верит на деле"? Все участники так о себе говорят

Вам же удалось подыскать инфу о делах РПЦ, вот и судите о делах верующих.

[ibs]

Цитата: Сообщение от sann_x Вам же удалось подыскать инфу о делах РПЦ, вот и судите о делах верующих.

Ув.
sann_x, да ведь РПЦ ничем не выделяется среди прочих... И наличием "инфы" о них тоже... Все течения (конфессии, и т.д.) представляют собой ТНК в той или иной мере... По-моему это даже не стоит обсуждать. Достаточно пол-часа порыться в инете. Конечно я ни в коем случае не имею в виду ув. рядовых верующих.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от glavin Ну правилами греческой грамматики Вы конечно вправе меня уконтрить, однако даже мои скудные знания позволяют обнаружить, что когда в Писании делаются перечисления имен, то "имя" пишется во множественном числе.... Но опять же, почему Вы отходите от своих принципов, обращаетесь не к Слову Божьему, а к слову человеческому?

Тогда приведите пример использования в Писаниях грамматической формы "во имена", доказав тем самым, что использование формы "во имя" по отношению к нескольким лицам является исключением из правила, и указывает на их триединство.

P.S. Откровение 14:1 - "И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах".

[Anissi]

выдумано людьми и для людей...

[glavin]

Цитата: Сообщение от Энинг Тогда приведите пример использования в Писаниях грамматической формы "во имена", доказав тем самым, что использование формы "во имя" по отношению к нескольким лицам является исключением из правила, и указывает на их триединство. P.S. Откровение 14:1 - "И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах".

Сначала по PS. В приведенной цитате речь идет об имени Отца, в единственном числе, которое записано на челах 140 000, а поэтому применяется греческое слово τό ονομα
Когда же идет перечисление имен, как, например в следующей цитате

Цитата: 2 Двенадцати же Апостолов имена суть сии: первый Симон, называемый Петром, и Андрей, брат его, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его, 3 Филипп и Варфоломей, Фома и Матфей мытарь, Иаков Алфеев и Леввей, прозванный Фаддеем, 4 Симон Кананит и Иуда Искариот, который и предал Его. (Матф.10:2)

то используется, как и говорил А.Лопухин, сочетание τό ονοματα, что и переводится, имена, а не имя. Единственное исключение - "Во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Матф.28:19)", в котором на месте "во имя" используется τό ονομα.
А сочетание "Во имена" в русском языке не используется, так что не фантазируйте в Ваших вопросах.

[_Shoorik_]

Библии верить можно!!!
А вот её трактовкам - НЕТ! Тем кто её трактует - ещё меньше!