IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия

[kovip]

Цитата: Сообщение от Павка Смотреть не буду, люблю своими словами.

Если позволите, я опять перефразирую Ваше высказывание, как его можно понимать. "Я, не буду узнавать как на самом деле, я своё придумаю." Если так, то зачем мне объяснять Вам то, что Вы знать не хотите. Для меня же, эта дорожка до того натоптана, что я ничего нового на ней не найду.

Цитата: Сообщение от Павка Я не верю, что сознание это информация, накопленная в материи.

Ваши проблемы. Я, ни разу не слышал, о достоверных случаях, передачи информации без материальных носителей. Сам определяю понятие информации, как - отображение порядка одной материальной системы, в другой. Например, колебания воздуха, создающие звук, можно записать на оптический диск, посредством изменения оптических свойств поверхности на СД. Или магнитных свойств на ленте. И, наконец, самый древний способ, неровности на грампластинке. Как видите способов передачи информации много, но все они, реализуются на материальном уровне. Сознание человека, также порождение внешнего воздействия на мозг, через ощущения. Если человека, от рождения, лишить притока сигналов из внешнего мира, то никакого сознания не появится. Можно поискать, такие прецеденты, наверняка, были. Но, ведь Вам это не нужно, не правда ли?

Цитата: Сообщение от Павка Вера в самом человеке и никакой категоричности не требует, категоричность проявляецца в способах агитации и навязывания своей веры другим.

Хорошо, давайте откроем словарь синонимов и посмотрим каким словами словами можно его заменить.http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_s...81%D1%82%D1%8C

Цитата: решительность, твердость, ультимативность, безапелляционность, императивность; безусловность, директивность.

Все свойства неколебимой веры, или не менее неколебимой уверенности, не правда ли?

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Ув.Владислав! Я о логике...

Ув. Сергей. Еще раз перечитал, и не увидел нарушенной логики... Однако допускаю, что логика у нас с Вами может быть разной... Хотелось бы знать, что Вас смутило...

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, в самом деле? Ссылочки попросить можно?

Ув. ibs, на что ссылочки? На отсутствие успехов? Или Вам необходимы ссылочки на мнение специалиста по этому вопросу? И кто сейчас из ученых в здравом уме выскажется за божественное сотворение (он же не враг сам себе)? В общем без ссылочек обойдетесь, хотите верьте, хотите нет. Но если желаете оспорить пару тезисов, то дерзайте:
1. Современная физика не располагает подтвержденной теорией для описания возникновения мира (в сингулярности относительность и КТ не работают, например).
2. Не смотря на отдельные успехи в искусственном создании жизни с нуля даже при самых идеальных лабораторных условиях ее невозможно создать (в том числе и из-за нестойкости полученных соединений в предыдущих весьма отличающихся условиях).
Извините, что не полностью описываю проблемы, но умному достаточно, как говорили древние.

Цитата: Сообщение от ibs На каких именно, если не секрет?

Возможно будет прорыв в области струн, там наконец-то дело вышло на уровень предсказаний. Так же сейчас возможен прорыв в области квантовой теории (собираются получить спутанные состояния для трех фотонов). В генетике громадный объем работ с пониманием роли генома и далее в механизмах работы клеток. Это основные пока направления развития (с моей точки зрения).

Цитата: Сообщение от ibs Да и вообще... Две тысячи лет, если я не ошибаюсь, буквально все поголовно признавали "божественное вмешательство" и т.д. И что? Видимо эта концепция оказалась не такой плодотворной как хотелось если от нее отказались. Или и тут "заговор атеистов"?

Для чего или кого не плодотворной? Наука собственно никогда не отрицала Бога (и не отказывалась от него). Христианская религия, да и не только христианская, прекрасно существуют и поныне, и вроде бы как никто не отказывался (разве что отделили церковь от государства, так это другая история). В науке полно своей мистики и так, тот же физический вакуум, гравитация, черные дыры и т.п. Вот этим сущностям наука и приписывает всякие сверхъестественные свойства. Не думаю, что Бог сможет составить конкуренцию мистике от науке (а конкурентов недолюбливают, как известно).

Цитата: Сообщение от ibs Можно подумать религиозные концепции бурно развиваются и обладают реальной пользой... Уж не великий ли молитвенный эксперимент тому доказательство?

Польза определяется очень просто современной наукой (экономикой): это то, за что платят деньги другие люди. Смогу Вас заверить, от религии пользы не меньше чем от науки, как я прикидываю. А эксперименты надо ставить корректно, так что если есть желание то скиньте мне описание эксперимента (цель, методика, результаты, выводы), а я немного подумаю над тем, о чем на самом деле был эксперимент о котором Вы упоминали.

Цитата: Сообщение от ibs Если помните в начале XX века на физике уже ставили крест. В ней оставалась пара неясных вопросов. А потом случилась, не к ночи будь помянута "ультрафиолетовая катастрофа". И чем всё закончилось?

А ничем. Дырку замазали а ума не прибавилось. Проблема с квантованием теперь вылезла для длинных волн. В общем, тришкин кафтан а не физика.

Цитата: Сообщение от ibs К-стати... А в религиозных "науках" подобные прорывы случались?

Да, тот же буддизм возник как попытка разорвать цепь превращений в индуизме. Так что подобных "прорывов" масса в любой области.

Цитата: Сообщение от ibs Цитата: Сообщение от devis Посмотреть сообщение Пища тоже востребована, но фермеры периодически разоряются. И религии тоже. Какие-то быстро, какие-то медленно.

Так в этом и есть большая разница! Срок жизни религии на порядки выше чем всех известных аналогов! И это с позиции науки можно объяснить только высоким качеством элиты.

Добавлено через 26 минут

Цитата: Сообщение от HypnoToad Об этом говорила не Библия, а философы, такие как, например, Гегель и Аристотель.

Именно так говорили философы. Это наблюдение было взято из жизни. В Библии тоже есть аналогичные высказывания, например: и каждому воздастся по делам его (т.е. не сразу, а в какой-то момент). Переход количества в качество я увидел в армагедоне, к описанию которого и прибег мой оппонент. Где человечество переходит в новое качество (отсутствие войн и т.п.). Соответственно я прекрасно понимаю, что этот переход возможен далеко не сейчас, поскольку на данный момент мы даже близко не подошли к этой точки бифуркации (недостаточно изменилось общество в данном направлении, хотя общий вектор развития именно такой).

[Vllad]

Цитата: Сообщение от kovip Вы, за время учёбы, не усвоили даже того, что атеизм, не политика, а мировоззрение.

Ув. kovip. При Советском Союзе официальным мировоззрением советского человека был атеизм. Атеизм был официальной политикой партии.

Цитата: Коммунистическая партия Советского Союза — есть боевой испытанный авангард советского народа, объединяющий на добровольных началах передовую, наиболее сознательную часть рабочего класса, колхозного крестьянства и интеллигенции СССР. Основанная В. И. Лениным, как передовой отряд рабочего класса, Коммунистическая партия прошла славный путь борьбы, привела рабочий класс и трудящихся крестьян к победе Великой Октябрьской социалистической революции, установлению диктатуры пролетариата в СССР. Под руководством Коммунистической партии в Советском Союзе ликвидированы эксплуататорские классы, сложилось и окрепло моральное и политическое единство советского общества. Социализм победил полностью и окончательно. Коммунистическая партия, партия рабочего класса, ныне стала партией всего советского народа. 2. Член партии обязан: б) твердо и неуклонно проводить в жизнь решения партии, разъяснять массам политику партии, способствовать укреплению и расширению связей партии с народом, проявлять чуткость и внимание к людям, своевременно откликаться на запросы и нужды трудящихся; г) овладевать марксистско-ленинской теорией, повышать свой идейный уровень, способствовать формированию и воспитанию человека коммунистического общества. Вести решительную борьбу с любыми проявлениями буржуазной идеологии, с остатками частнособственнической психологии, религиозными предрассудками и другими пережитками прошлого, соблюдать принципы коммунистической морали, ставить общественные интересы выше личных;

http://www.leftinmsu.narod.ru/polit_...stav_KPSS.html

Цитата: Сообщение от kovip И чего же именно я не знаю?

Учитывая Ваши неоднократные заявления о том, что Вы отлично разбираетесь в православии, я в очередной раз убеждаюсь в Вашем невежестве. Православная Церковь не принимает положение о непорочном зачатии Девы Марии. Более того, этот момент всегда освещался в курсе научного атеизма. Из чего я делаю вывод, что у Вас серьезные пробелы в знаниях не только по Закону Божьему, но и по научному атеизму.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Rarog Нет ни крестика, ни других амулетов!

Ув. Rarog. Насколько я понимаю Креста тоже нет. Тогда вопрос, что есть?!

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Возможно будет прорыв в области струн, там наконец-то дело вышло на уровень предсказаний.

Ув.
devis, вы меня заинтриговали.
Каким это образом "признание божественного вмешательства позволило бы сосредоточить усилия на других направлениях"?
Или по другому... Каким образом это самое непризнание тормозит прорыв сейчас?
Не понимаю...

Цитата: Сообщение от devis И кто сейчас из ученых в здравом уме выскажется за божественное сотворение (он же не враг сам себе)?

О как...
А чего так боятся? Атеистической инквизиции?

Цитата: Сообщение от devis 1. Современная физика не располагает подтвержденной теорией для описания возникновения мира (в сингулярности относительность и КТ не работают, например).

А "религиозная наука" стало быть обладает? И именно подтвержденной?

Цитата: Сообщение от devis 2. Не смотря на отдельные успехи в искусственном создании жизни с нуля даже при самых идеальных лабораторных условиях ее невозможно создать (в том числе и из-за нестойкости полученных соединений в предыдущих весьма отличающихся условиях).

Лиха беда начало.

Цитата: Сообщение от devis Наука собственно никогда не отрицала Бога (и не отказывалась от него).

И вы можете привести пример в каких именно своих постулатах наука не может без него обойтись? И для доказательства каких именно своих утверждений наука (естественная) использует понятие бога?
Простите, не понимаю. разве это не вы писали:

Цитата: Сообщение от devis И не смотря на свою веру я лично буду горячим сторонником отсутствие Бога в науке

Цитата: Сообщение от devis Христианская религия, да и не только христианская, прекрасно существуют и поныне, и вроде бы как никто не отказывался

Как и от других религий (ислама, буддизма и т.д.). И как тогда выяснить какая из них истинная? А если "истинные" все, то это означает только одно - что религия или ее отсутствие решающее влияние на науку не оказывают.

Цитата: Сообщение от devis А эксперименты надо ставить корректно

И кто мешает такой корректный эксперимент религиозной науке поставить? И тем самым опровергнуть эксперимент "атеистов"?

Цитата: Сообщение от devis А ничем. Дырку замазали а ума не прибавилось.

В самом деле?
Планк свою теорию на компе в ворде набирал?
Кстати. Примеры того насколько за этот же период "прибавилось ума" в религиозных науках не приведете?

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, вы меня заинтриговали. Каким это образом "признание божественного вмешательства позволило бы сосредоточить усилия на других направлениях"? Или по другому... Каким образом это самое непризнание тормозит прорыв сейчас? Не понимаю...

Все гениальное просто. На исследование выделяется определенное количество ресурсов (время и т.п.). Критерий распределения ресурсов это одобрение коллег (экспертная оценка), характерная для общественной организационной культуры. Если признаются некоторые направления тупиковыми (как вечный двигатель, например), методом признания божественного происхождения (а других оснований просто нет), то соответсвенно освободившиеся ресурсы концентрируются в других областях.

Цитата: Сообщение от ibs О как... А чего так боятся? Атеистической инквизиции?

Боятся неодобрения коллег, поскольку большинство из ученых на словах скептически относятся к Богу. Традиция такая. Ну а почему для ученых важно мнение коллег смотрите выше.

Цитата: Сообщение от ibs А "религиозная наука" стало быть обладает? И именно подтвержденной?

Вопрос не понят. Что такое "религиозная наука"? А кроме точных наук другие науки разве обладают подтверждением (своих теорий)? Или обучение следует ограничить только точными науками, например?

Цитата: Сообщение от ibs Лиха беда начало.

Сто лет это начало начинается, и перспектив даже сейчас не видно, скорее виден очевидный тупик. Умные люди обычно откладывают решение задачи в таких случаях, а глупые увеличивают ассигнования на эксперименты. Что лично Вы как налогоплательщик предпочтете?

Цитата: Сообщение от ibs И вы можете привести пример в каких именно своих постулатах наука не может без него обойтись? И для доказательства каких именно своих утверждений наука (естественная) использует понятие бога?

Я могу обойтись без Вас, но лично я не отрицаю Ваше существование. Не надо подменять термины, это плохой тон.

Цитата: Сообщение от ibs Как и от других религий (ислама, буддизма и т.д.). И как тогда выяснить какая из них истинная? А если "истинные" все, то это означает только одно - что религия или ее отсутствие решающее влияние на науку не оказывают

Это выбор, которых каждый должен сделать сам. Доказательств нет и не будет, не надейтесь. Вполне возможно что для Вас только одна истинная, а может быть и все (т.е. выбирайте любую). С другой стороны, может и не надо ничего выбирать, и это будет истинным решением. Главное услышать себя (познать себя, если по другому).

Цитата: Сообщение от ibs И кто мешает такой корректный эксперимент религиозной науке поставить? И тем самым опровергнуть эксперимент "атеистов"?

А зачем?

Цитата: Сообщение от ibs В самом деле? Планк свою теорию на компе в ворде набирал? Кстати. Примеры того насколько за этот же период "прибавилось ума" в религиозных науках не приведете?

Какое отношение имеет Планк к компьютерам? Разве КМ предсказала полупроводники? А ничего, что они существовали задолго до КМ (и были описаны)? А ничего, что их промышленное использование опять же к КМ имеет весьма далекое отношение? А ничего, что первые компьютеры были на лампах? Не верьте тому, что пишут некоторые писаки. Описание в школьном учебники полупроводников не оперирует КМ (дырки и свободные электроны), и при этом описывает достаточно для постройки компьютеров (если мы касаемся физики). Так к чему все эти непонятные намеки про Планка и компьютеры???

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Если признаются некоторые направления тупиковыми (как вечный двигатель, например), методом признания божественного происхождения (а других оснований просто нет), то соответсвенно освободившиеся ресурсы концентрируются в других областях.

Ув.
devis, а религиозная наука чего же, простите, мохает? Вот и двинула бы физику вперед, пока другие ерундой маются.

Цитата: Сообщение от devis Боятся неодобрения коллег, поскольку большинство из ученых на словах скептически относятся к Богу.

И верующие ученые тоже? Какова тогда цена их вере? или может они и не верующие вовсе?

Цитата: Сообщение от devis Главное услышать себя (познать себя, если по другому).

По-моему надо просто пытаться насколько возможно жить в ладу со своей совестью.

Цитата: Сообщение от devis Сто лет это начало начинается

Ну это не две тысячи. Да и про какие сто лет вы говорите? За эти сто лет появились квантовая механика, например, и теории относительности.

Цитата: Сообщение от devis А зачем?

Бремя доказывания.

Цитата: Сообщение от devis Разве КМ предсказала полупроводники?

Но без нее вряд ли их построили. Хотя, впрочем, если хотите давайте заменим полупроводники на лазеры.

Цитата: Сообщение от devis А ничего, что первые компьютеры были на лампах?

А вам за таким работать приходилось? Я "Наири" и "Проминь" на логарифмической линейке обгонял.
Хотя, если не ошибаюсь, "Наири" была уже на транзисторах и прекрасно подходила для печати зайца и волка из "Ну погоди" крестиками, ноликами и т.д.

Цитата: Сообщение от devis Описание в школьном учебники полупроводников не оперирует КМ (дырки и свободные электроны), и при этом описывает достаточно для постройки компьютеров (если мы касаемся физики). Так к чему все эти непонятные намеки про Планка и компьютеры???

Прошу прощения, но это мне здорово напоминает одного из моих начальников, который пользовался не Анурьевым, а техниковским учебником по черчению.

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis О какой реальности Вы там говорите, которая была 6000 лет назад? А можно подробнее, откуда она Вам известна?

Хм, а причём здесь 6000 лет? Мы, в основном, говорим о современной реальности. Или Вы, хотите сказать, что Библия права и Земле, сейчас, 6000 лет от рождения? А, до её сотворения была другая реальность?
Тогда Вам, придётся используя Ваш «научный подход», доказать, что Земля сотворена богом.

Цитата: Сообщение от devis Или Вам известны лишь некие артефакты того времени, на основании которых Вы и строите свое представление о реальности? В общем, ловкая подмена! Приписать своим взглядам высшую достоверность, а другие взгляды обозвать фантазией.

У Вас такие "логические" выверты, что и не знаешь что ответить.
Сначала, в общем, справедливое утверждение. Которое, если выбросить не уместные заумствования, звучит так: "На основе имеющихся сведений Вы, строите свои взгляды на реальность." Всё правильно. На чём же ещё?
Но далее следует неожиданный вывод: "Ловкая подмена! Приписывание своим взглядам высшей достоверности..." На, основании чего, сей "мудрый" вывод? Где, утверждение, что мои выводы единственно верные? И где подмена? Что на что, я заменил?

Цитата: Сообщение от devis Теперь по поводу того, что Ваши слова можно толковать двояко, поскольку Вы произвольным образом меняете рему (то, что подразумевается в ходе беседы).

То, что Вы, толкуете мои слова, как Вам угодно, это ещё не говорит о том, что их смысл двойственен. Если хотите, я покажу несколько примеров когда, как и в выше изложенном случае, начальные предпосылки, ни какого значения не имеют, при создании, нужных Вам, выводов. Это, во-первых.
Теперь, что касаемо ремы. Значение этого слова, не соответствует Вашему толкованию. Рема, - не может быть, - "то, что подразумевается в ходе беседы". Это термин из раздела лингвистики, который называется, "синтаксис коммуникативный". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...81%D0%B8%D1%81

Цитата: объектом изучения которого, являются такие проблемы, как актуальное и синтагматическое членение предложения, функционирование словосочетаний в предложении, коммуникативная парадигма предложений, типология высказывания и др.

Как видите, данный раздел лингвистики занимается анализом отдельных предложений, а не полного текстом.

Цитата: Актуальное членение предложения — используемый в лингвистике принцип разделения предложения на: * исходную, изначально данную составляющую (то, что считается известным или может быть легко понято), называемую темой, исходной точкой или основой; * новую, утверждаемую говорящим составляющую (то, что сообщается об исходной точке высказывания), называемую ремой или ядром; * элементы перехода. Например: «он (тема) оказался (переход) прекрасным учителем (рема)».

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BC%D0%B0
Я, вижу, как Вам важна внешняя атрибутика, но тогда избегайте от употребления научных терминов, которые, Вы, не понимаете, как следует.
Или уточняйте их значение в справочниках. Не сложно ткнуть пару кнопок и увидеть:

Цитата: Рема (от греч. rhema — слово, изречение, буквально— сказанное), в теории актуального членения предложения один из двух основных компонентов высказывания (ср. Тема). Р., или ядро, — то новое, что сообщается в предложении, один из его смысловых центров, например «Жену он себе выбрал / х о р о ш у ю».

А, не писать подобную ахинею:

Цитата: Сообщение от devis Как Вам неизвестно, (Предпосылка.) смысл написанного или сказанного есть результат сложения темы (непосредственно сказанного или написанного) и ремы (то, что всем известно). Всё с точностью до наоборот.Поскольку мы утратили рему, то мы не можем адекватно оценивать многие описанные события Хм, как мы можем утерять рему, в Вашей интерпретации, если это то, "что всем известно"? Что весь мир рехнулся одномоментно и память потерял?(хотя это не значит, что не стоит пытаться этого делать). (Вывод.)В общем я не вижу причин видеть ошибочность в деяниях Бога.

Цитата: Сообщение от devis Если сами не знаете, к чему они относятся, тогда спросите у других.

Ну, так кто, тут должен спрашивать?

Цитата: Сообщение от devis Ага, значит знаменитые парадоксы Зенона это не такой же мысленные эксперименты, которые ставил Энштейн?

Мысленные эксперименты никогда не считались, решающими, для определения справедливости теории.
Если бы Зенон заставил, реального, человека гоняться за, реальной, черепахой, может он додумался, - почему же человек всё таки догоняет черепаху. И, Эйнштейновские поезда и лифты, ничего не стоили бы, если бы не сошлись расчётный и реальный сдвиг перигелия орбиты Меркурия, и величина отклонения света в гравитационном поле.

Цитата: Сообщение от devis Да кто же Вам сказал от отсутствия экспериментов, когда тот же закон Архимеда появился и развился именно благодаря эксперименту (а иначе и быть не могло)? Откуда эта уверенность в знании "реальности"?

А, Вы, можете назвать, других учёных того времени, которые использовали физический эксперимент, как орудие познания? Я, например, не помню. Зато помню одно красноречивое заблуждение Аристотеля. Он считал, что у женщин зубов меньше, чем у мужчин. Вроде, ну что стоит убедиться в этом на практике, но ему это и в голову не приходило.
Хотя, я не занимался данным вопросом специально, но с предложенными "Викой" выводами согласен.

Цитата: Отдельные части научного метода применялись ещё философами древней Греции. Ими были разработаны правила логики и принципы ведения спора, вершиной которых стала софистика. Сократу приписывают высказывание о том, что в споре рождается истина. Однако целью софистов была не столько научная истина, сколько победа в судебных процессах, где формализм превышал любой другой подход. При этом выводам, полученным в результате рассуждений, отдавалось предпочтение по сравнению с наблюдаемой практикой. Знаменитым примером является утверждение, что быстроногий Ахиллес никогда не догонит черепаху. В XX веке была сформулирована гипотетически-дедуктивная модель научного метода[3

Но, это сформулирована, а сформировались научные методы, где то, в средних веках.

Цитата: Сообщение от devis Вы не поняли сути. Система отношений такова, что тот или иной все равно поддастся соблазнам.

Нет, уважаемый, проблема не во мне, а в Вас. В тексте, на который я отвечал, и из которого взята цитата, - нет и намёка на то, что Вы пытаетесь здесь впарить. Речь шла вот о чём:

Цитата: Сообщение от devis Это у Вас чудные понятия о гуманизме. цитировано - Если судить по Вашим словам, детей надо уничтожать как только они родились, поскольку они смогут совершить преступление. Наказывают за дела и соизмерно этим делам. С другой стороны, признавая за творцом право распоряжаться судьбой его творений (Ваше моральное оправдание убийство людей как таковых), то Вы должны и признавать за ним право убивать людей тогда, когда он сочтет это нужным (ему же виднее, он творец, правильно?).

Ну, и где тут хотя бы намёк на соблазны и прочее из того, о чём Вы рассказываете далее.

Цитата: Сообщение от devis Если мы убьем одного потенциального убийцу, то мы получим другого потенциального убийцу (примерно так и говорит социология).

Это не социология говорит, этим, обычно преступники оправдываются. "Если я не украду, украдёт другой" Мне кажется, что знание социологии, у Вас такое же как и лингвистики. Поэтому ссылочку на проведённое исследование по данной теме, будьте добры.

Цитата: Сообщение от devis Любая элита вырождается за пару поколений, и конечно главная причина это открытость системы (правда ее закрытость приведет к утере социально полезных навыков).

Хм, а это к чему сказано? Как это связано с предыдущим текстом? Или убийцы, в Вашем понимании, это элита?

Цитата: Сообщение от devis . И поэтому Ваше убийство злодея мало что может изменить вообще, в отличии от наказания за преступления

Как всегда, Вы, скользя по поверхности, упустили главное. Важно не наказание, а неотвратимость его. Если есть возможность скрыться от наказания, то ни его строгость, ни его мягкость, значения не имеют. Во-вторых, важна эффективность. Именно с это точки его надо оценивать, а не с позиций ложного гуманизма. Если в результате наказания, человек не изменяется, а действия его социально опасны, то общество должно избавиться от такого человека. Смертная казнь или пожизненное заключение, не суть важно.
Именно потому, что наказание у нас применяется как средство мести, преступность у нас не падает, а растёт. "Да, я убил, твою мать, за рубль двадцать, но я отсидел, и теперь чист перед законом и людьми. И теперь, могу убить тебя. Ну, отсижу ещё, и там люди живут. Не сдохну, так выйду и ещё кого нибудь убью." Так и рождается профессиональная преступность. Хорошо ещё, что такие люди создают, вокруг себя, агрессивную среду, и гибнут в ней чаще, чем обычные граждане, а то вообще житья не было бы. Пять наказаний за изнасилование ребёнка, это, какая то гуманность наоборот.

Цитата: Сообщение от devis А попустительство это когда правила не реальные а декларируемые (соблюдение прав и обязанностей не контролируется в должной мере или вообще)

В общем как Вы ни крутились, а пришлось признать, что соблюдение правил, всё-таки, нужно поддерживать системой наказания. Осталось признать, что главное в этой системе, эффективность. Если штраф в 100 рублей не помогает стать вежливым, поможет штраф в 1000. Факт. Если третий тюремный срок не помог, избавиться от привычки добывать деньги грабежом то, надо, данного индивида, изъятием из общества, избавить, от такой возможности на всегда. А, как, это уж дело понимания гуманности обществом. Может обеспечат ему быструю и безболезненную смерть, а можете будут пожизненно держать в клетке. Лучше всего, на мой взгляд, отправлять таких людей на хорошо охраняемый остров, на котором они могут жить свободно по установленным ими же законам. Только, без возможности размножаться. Пусть, или перережут друг друга, или вырабатывают свою гуманность.

Цитата: Сообщение от devis Если кто-то не видит порядка, то это не означает его отсутствие. Человек и человечество просто не в состоянии на данный момент вообще предсказать поведение сложных систем.

Бог специально создал такое глупое человечество, что бы оно его не обнаружило? У, него такой метод маскировки?
Вообще то, ни каких сложных систем я не подразумевал. Всё просто. Нужно сравнить продолжительность жизни, например, верующих и атеистов. Или, продолжительность жизни верующих из разных религий, кто живёт дольше, - тех защищает бог. Таким образом, он может осуществлять, предполагаемую Вами, селекцию. Что, и подтвердит его фактическое наличие.

Цитата: Сообщение от devis Конечно оно имеет закономерности и их можно выявить, но не более того.

Это из чего такой вывод?
Человечество, как Вы только что утверждали, настолько глупо, что закономерность найти не в состоянии. А, значит, не имеет оснований для утверждения, что данная закономерность имеется. А, Вы, умнее всего человечества, и у вас есть основания утверждать, что данная закономерность есть?

Цитата: Сообщение от devis С другой стороны Ваши критерии оценки взяты с потолка, нигде не упоминается об неких мирских благах, которые дает религия, скорее даже наоборот.

Лень искать, где упоминается, достаточно того, что подразумевается. Или, Вы хотите сказать, что бог, который есть олицетворение любви, не заботится о детях своих. Не защищает их от невзгод. А, молитвы ему, бесполезная трата времени?

Цитата: Сообщение от devis Поэтому мне вообще непонятно что Вы пытаетесь найти и зачем?

Да я всё уже нашёл. Но, некоторые господа, пытаются мне доказать, что мои находки не верны. Вот и приходится отстаивать свою правоту.
В частности, например Вы, пытаетесь мне доказать, что бог управляет процессом выведения совершенных людей. И с этой целью, он убивает людей тогда, когда ему нужно. Только с аргументами, у Вас проблемы, Поэтому Вы, вместо ответа по существу, переключателе внимание слушателей на, недостатки оппонента, часто вымышленные. Примерно так:

Цитата: Цитата: Сообщение от kovip Нет. Потому, что кроме библейской сказки ни каких, реальных доказательств, глобального катаклизма, а именно потопа нет. Хотя действо такой величины, должно оставить весьма заметные следы. и уточнил: Правда есть следы других, действительно глобальных катаклизмов. На что получил ответ: Цитата: Сообщение от devis Странный Вы человек, с одной стороны говорите что Бог массово убивал людей, с другой сразу же это отрицаете. Вы уж определитесь! Или все зависит от того, покупаем или продаем (с)?

Где я сказал, что бог массово убивает людей? Основная мысль выделена жирным шрифтом. И любой, здравомыслящий, человек, даже без применения лингвистики, скажет Вам, что это не о том.
Вот и сейчас, то же самое.

Цитата: Сообщение от devis Отсутствие научного подхода с приписыванием себе монополии на него это дурной тон, если не сказать чего похуже.

Не потрудитесь ли, обосновать хоть одно обвинение?

Цитата: Сообщение от devis Постарайтесь все же изучать тот предмет, знанием которого Вы якобы обладаете. Потому что наука говорит вообще о другом, и подавляющее большинство наших генов аналогичны тем, что есть у животных и растений. Опять же гены программируют (задают последовательность действий), да и то весьма условно (потому что далеко не все функции, и опять же важно взаимодействие клеток), клетки нашего организма, а не всего человека.

Что ж, вынужден констатировать: генетику вы знаете так же хорошо как и лингвистику.
Что же, я растолкую свою позицию. Может будут возражения, которые можно будет перенести в тему: "Как устроен мир 6". А, то она у нас давно стоит без дела.
Не смотря на то, что в целом Ваше утверждение верно. Но, в конечном счёте, показывает, что Вы не понимаете, как формируется организм и личность, в целом.
Начнём сначала. Возьмём его из "вики".

Цитата: В настоящее время, в молекулярной биологии установлено, что гены — это участки ДНК, несущие какую-либо целостную информацию — о строении одной молекулы белка или одной молекулы РНК. Эти и другие функциональные молекулы определяют рост и функционирование организма.

Причём, в процессе зачатия, гены отца и матери не просто делятся пополам, но и перетасовываются, совершенно не предсказуемым образом. Благодаря чему, каждый человек получается неповторимым.
Кодируя белки, гены, не просто создают клетки, но определяют вид и функциональные способности органов. Некоторые органы, вырабатывают; гормоны, нейромедиаторы и другие вещества, влияющие на интеллектуальные способности и характер, и тем самым на моральные свойства индивидуума. Это не только части мозга; гипоталамус, гипофиз, и т.д., но и, например, кора надпочечников.
Влияние некоторых нейромедиаторов, мы обсуждали, в частности; окситоцин и вазопрессин. Интенсивность и периодичность выработки этих веществ, влияет на характер поведения данного существа. Таким образом, склонность к асоциальному поведению, реализуется через генетическую составляющую.
Более подробно, о влиянии генов на наследование признаков, можно ознакомиться, например, в одноимённой статье. http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_s...nheritance.php И, ещё один не маловажный вопрос, который следует учитывать при развитии, - "Система значимости". http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_s...na/persona.phpЭта статья очень важна для понимания формирования личности.
Чтобы не быть голословным, я, слегка, покопался по этому вопросу, желающие могут посмотреть. Вот подходящая статья.

Цитата: Согласно современным научным исследованиям генетические факторы играют значительную роль в формировании психологических свойств личности человека. Так, ученые считают, что основные психологические черты человек наследует у своих родителей на 40-60%, а интеллектуальные способности наследуются на 60-80%. Более подробное представление о наследуемости интеллекта дано в статье М.В. Алфимовой "Влияние генетической наследственности на поведение ребёнка, изменение влияния с возрастом, влияние наследственности на поведение".

http://www.7ya.ru/article/Vliyanie-n...j-s-vozrastom/

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis Преступление к генофонду не имеют отношения, это доказано наукой (проводились и такие социальные эксперименты, при этом в разное время, но тем не менее это не мешало периодически невежественным людям утверждать о якобы наличии связей). В общем это все просто проверяется: воспитываются одинаково дети от различных родителей.

Конечно нет гена грабителя или мошенника. Но, то, что преступник должен обладать определённым типом психики, который, в немалой степени определяется генетически, ни один грамотный психолог, отрицать не станет.
Влияние генетической предрасположенности, и связанная с этим, неоднозначность педагогических приёмов. А, так же неоднозначность психологических данных, которые делают это занятие, не столько наукой, сколько искусством. В принципе, можно выяснить из статей, предложенных выше. Но, есть и близкая по теме: "Нейробиология и генетика поведения". http://www.scorcher.ru/neuro/science/memory/mem102.php
Взятая из большой подборки:"Сборник по исследованиям психики" http://www.scorcher.ru/neuro/source.php

Цитата: Сообщение от devis Теперь собственно ответ на Ваш вопрос: ровно столько, сколько себе может позволить общество. Чем гуманнее, тем больше, такова закономерность.

Общество может позволить очень много, и в том случае, когда оно инертно, и безответственно. И, ещё больше, когда его нет, т.е. оно разобщено. 90-е очень хорошо показали как десяток наглых и самоуверенных, могут гнобить несколько сот людей. И чего стоят, рассуждения о нём(гуманном обществе) "интеллектуалов", вроде Вас.
Кстати, не так давно, мы задевали этот вопрос с другого боку. Случай попытки изнасилования в посте: http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3084519&postcount=648 Попробуйте сказать, что это не "гуманное" общество. Видите, как оно терпеливо, и сколько много может себе позволить.

Цитата: Сообщение от devis Для начала надо разобраться с людьми, прежде чем лезть в судьи над богом. Скажите мне, а те убийства которые совершил сам человек (войны, казни и т.п.) как-то изменили общество? Если нет, то зачем же это делалось и делается?

Хм, порядок разборки как то связан? Даже если люди, в чём то виноваты, то каким образом, это снимает вину с Абсолютно Мудрого Творца, который их сотворил?

Цитата: Сообщение от devis Законы изменяются постоянно. Вот раньше людей за гомосексуальные отношения наказывали (в СССР была такая статья, например). Только вопрос поставлен совершенно некорректно: меняются наши представления о преступлениях.

Вопрос поставлен корректно. Это прочтение его не корректное. Вопрос выглядит так:

Цитата: Сообщение от kovip Какой закон отменили, поскольку люди перестали совершать данное преступление против человека?

Не зря указан конкретный вид преступлений, "против человека". Потому, что идиотских законов действительно хватает, и их, иногда, отменяют. Ваш пример с гомосексуализмом не подходит под эту категорию. Есть статья за изнасилование а, кто, с кем, и как, совокупляется, если это добровольно, общества не касается. Исключение составляют не дееспособные и, естественно, дети.

Цитата: Сообщение от devis Законы устанавливаются исходя из общих установок общества а они во многом определяются и религиозными людьми.

Опять не в тему. Я просил:

Цитата: Сообщение от kovip представить примеры, где законодательные акты отправляются от библейского повествования

Ведь Вы, пытались, как я понял, доказать, что законы строятся на основе библейского повествования.
А, то, что в разработках принимают участие религиозные люди. Это к Библии, не имеет отношения, - религий разных много. И, не зависимо от них, везде законы предписывают человеку одни и те же правила; не убий, не укради и т.д. и т.п. Что даёт обоснования к тому, что бы считать их универсальными и не зависящими от религиозности общества.

Цитата: Сообщение от devis Тот же каннибализм является нормой для большинства животных (хищников естественно). Вот так сразу и рассыпаются все Ваши умопостроения...

А, может Ваши? Я, например, большей частью слышал противоположное мнение. Причём не от недоучек разных, а от профессиональных биологов. Вот и в "Вике", утверждается, что каннибализм, вовсе не норма поведения у хищников, а .

Цитата: Наблюдается обычно при переуплотнении популяции, недостатке пищи, воды и т. п. .

Разве описанные условия, это обычное состояние в природе? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B8%D0%B7%D0%BC Другие энциклопедии так же подтверждают данную версию.

Цитата: Каннибализм — (от фр. caibale, исп. caibal) поедание людьми человеческой плоти. В биологии поедание животными (каннибалами) особей своего вида. Наблюдается обычно при переуплотнении популяции, недостатке пищи, воды и т. п. (напр., самки волка dic.academic.ru

Цитата: Чаще наблюдается при неблагоприятных условиях среды, при переуплотнении популяции и недостатке пищи или питья. Так, в суровые зимы при массовой гибели мелких млекопитающих волки, рыси и др. крупные хищники иногда поедают друг друга; при бескормице или др. неблагоприятных условиях самки поедают своих детёнышей.

http://slovari.yandex.ru/%D0%9A%D0%9...8%D0%B7%D0%BC/

Цитата: Чаще наблюдается при неблагоприятных условиях среды, переуплотнении популяции и… (Биологический энциклопедический словарь)

В общем, все сходятся на одном мнении, - каннибализм среди животных, вещь достаточно редкая.

Цитата: Сообщение от devis Действительно смешно, где же там этот мозг у бактерий??? Или альтруизм заложен на клеточном уровне (и это не мы им обладаем, а наши клетки)?

Вам, конечно, трудно это представить но, и на клеточном уровне альтруизм существует тоже.

Цитата: Но вот еще, что мы должны обязательно сказать. Ведь в названии у нас не только «эгоизм», но и «альтруизм». Что это за альтруизм у нейрона и откуда он берется.

http://www.neuroscience.ru/index.php...=111&Itemid=35
Вот ещё скопировано из поисковика на "альтруизм нейронов", первое, что вспомнилось при упоминании альтруизма на клеточном уровне.

Цитата: О том, эгоизм или альтруизм определяет поведение нейронов, - нейрофизиолог Константин Анохин и психолог Юрий Александров. … Что это за альтруизм у нейрона и откуда. он берется. www.intellect-video.com/1596/Gordon…i-altruizm…

А, вот ещё, именно о клеточном альтруизме.

Цитата: Одна из великих загадок биологии — сложные целенаправленные движения клеток. Клетки путешествуют, изменяют форму, охотятся — порой ведут себя, как „разумные“ существа. Но ведь это всего лишь мембранные пузырьки! Лишённые мышц и нервов, органов чувств и костей. Откуда же эта способность? Сегодня такие выражения, как „этология бактерий“, „социальность у бактерий“ и даже „бактериальный альтруизм“ уже не вызывают изумления у учёных.

http://medem.kiev.ua/page.php?pid=296
Кстати, нашёл яркую статью об альтруизме, я думаю, Вам надо обязательно прочитать.

Цитата: Внимание, вопрос: если бы такое случилось на самом деле, ощутили бы Вы тот самый протест? Ту потребность немедленно вмешаться? Если стрелка альтруиметра зашкалила за среднюю отметку, Вы тест прошли и нефиг Вам читать дальше. Потому, что дальше - для тех, кто нуждается в теоретическом обосновании, в доводах и доказательствах, сопоставлениях и примерах. Короче, для тех, кто не совсем понимает как это и за счет чего, оставаясь в трезвом уме и ясном сознании, нужно вдруг, безо всякой пользы для себя и своей славы, рисковать собой, чтобы сделать что-то хорошее другому.

Цитата: Сообщение от devis А я оперирую знаниями. И если привожу ссылки, то они подтверждают именно мое высказывание, а не что-то там около того (так обладают ли бактерии мозгом, а?). А организации я научной, если разговариваю на научные темы (моя организация поразительна соответствует теме общения почти всегда).

Именно, что «поразительно».
Как выяснилось, ваши знания поверхностны, и чаще всего не соответствуют истинному положению вещей.
Вы, "проколись"; и по лингвистике, и по генетике, и по биологи, а сейчас Вам предстоит "открытие" того, что высшая математика и арифметика, это разные вещи и сложение отличается от интегрирования. Как сказал Л. Н. Толстой: "Человек подобен дроби: в знаменателе - то, что он о себе думает, в числителе - то, что он есть на самом деле. Чем больше знаменатель, тем меньше дробь."

Цитата: Сообщение от devis Общество это не сумма личностей (сумма личностей это толпа)! И прекращайте говорить то, в чем плохо разбираетесь: интеграл это и есть сумма. Интегральная сумма это то же, что и масло маслянное (тавтология).

Ни когда бы не подумал, что в подготовительной группе детского сада дети, складывая счётные полочки , производят интегрирование.
И так переходим к математике с элементами социологии. К счастью, не так давно мне пришлось растолковывать это выражение одной даме, имеющей филологическое образование. Речь шла, практически, о том же, о влиянии религии на мораль. Я, процитирую тот пост:

Цитата: Вот эти слова, (синим шрифтом пояснения): Цитата: "ответственность перед обществом была бы гораздо выше, если бы каждый понимал, что общество, это интегральная сумма личностей. Учитывая, что Вы гуманитарий, и потому математические определения Вами изрядно подзабыты, прошу посмотреть сюда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...BD.D0.B8.D1.8F Обратите внимание на картинку. Каждый столбик, это личность. Высота его отображает величину, некоторой характеристики или совокупность характеристик. Ширина столбика стремится к нулю, и потому сумма их образует определённую плоскость. Площадь которой, отображает количественную характеристику, данного свойства, принадлежащую обществу. Таким образом, общество рассматривается, как некоторая мегаличность. Чаще всего, это используется в виде понятия менталитета нации. Несмотря на то, что ширина каждого столбца-личности стремится к нулю, тем не менее, от её величины зависит, зависит величина интегральной суммы. Исходя из этого делается вывод: Из чего следует, окружающая жизнь такова, какую мы её делаем. Как не банально это звучит, но прежде всего, надо самому делать эту жизнь и не надеяться на помощь мифического бога. Как делать, описывается в восточной мудрости. Которая звучит примерно так: "Контролируйте чувства, - они порождают мысли. Контролируйте мысли, они порождают слова. Контролируйте слова, они порождают поступки. Контролируйте поступки, они порождают жизнь." Когда то, в 90-е, была популярна блатная "мудрость": "Если я в море пописаю, цвет его не изменится." Оправдывающийся этой поговоркой, имеет в виду, что его вклад в общее количество зла, значительно не изменит качество жизни. Я, тогда отвечал: "У жизни два берега, рождение и смерть. Вот и плывём мы все от одного берега к другому. То есть, от рождения к смерти. И каждый плывущий, имелось в виду, - живущий, когда гадит, то гадит, прежде всего, под себя. Но, когда гадящих много, то мы вместо чистой воды добра, все, плывём в дерьме зла, и уплыть нам некуда. Если только податься в отшельничество.. Поэтому, даже когда мир кажется, беспросветно, чёрным от зла, любое доброе твоё дело его осветляет. " Как видите, всё достаточно просто.

Я, думаю этого разъяснения достаточно, чтобы понять, - чем интегральная сумма, отличается от арифметической. А, заодно, смысл определения понятия общества через интегральную сумму.

Цитата: Сообщение от devis Если уничтожить всех ученых, наука тоже не исчезнет, учебники же останутся! Да и в школе учить не перестанут (учат ведь преподаватели а не ученые).

Увы, Вы, опять, не правы. Морали по Библии, практически, ни кто не учится. Тут, высказывалось несколько людей, которые стали религиозны в зрелом возрасте. Но, ни кто из них не сказал, что до принятия веры, он не знал, или не исполнял, основных заповедей; не убий, не укради, не прелюбодействуй и т.д.
Мораль, которая, суть, законы существования общества, выраженные вправилах поведения в нём. Будет существовать, не зависимо от религиозности этого общества.

Цитата: Сообщение от devis И сказать есть чего, да ведь не всегда и хочется.

Детская отговорка. Мне тоже, беседа с Вами, мягко говоря, ни какого удовольствия не доставляет. Но, это не повод, что бы не отвечать на заданные вопросы.

Цитата: Сообщение от devis Как там в поговорке говорится: лучше с умным потерять чем с дураком найти.

Жизнь показала, что к общению, эта поговорка не относится. Объяснения другим, иногда, помогают формализовать и вербализовать, свои, знания. А, приобретенные знания, всегда ценность, с кем бы их не приобрёл. Правда есть одна тонкость, надо заботиться об оппоненте, а не о себе. Т.е. попытаться вывести его из заблуждения, а не победить в споре, и тем потешить своё больное самолюбие.

Цитата: Сообщение от devis Ну а в том случае я дал уже ответ именно на тот вопрос.

Наверно я пропустил. Кроме:

Цитата: Сообщение от devis Это неизбежное зло,

Ничего конкретного, я, извините, не помню. Может, увАжите старого инвалида и повторите?

Цитата: Сообщение от devis Но поскольку племена были кочевые, то они естественно должны были периодически встречаться, возможно даже в определенных местах (например, как индейцы на пути миграции буйволов или там медведи при охоте на лосось). И это, по моим подсчетам, происходило максимум раза три в год (что вполне достаточно для общения и т.п.). Так вот, не зная где другое племя находится сейчас и при таких расстояниях никакие там систематические посещения друг-друга просто не реальны.

Меня, в своё время, потрясло одно открытие сделанное археологами. Не помню точно где, кажется на юге Франции, нашли пещеру, в которой люди, времён каменного века, пожили 10 000 лет. Естественно, они были собирателями и охотниками, как же иначе. Но, согласитесь, этот факт полностью опровергает Ваши расчёты. Второй аргумент, это современные племена живущие, в условиях каменного века. Они отнюдь, не шляются в поисках еды за сотни километров и кроме того, ещё и воюют друг с другом. Что было бы затруднительно, если бы соперников было бы трудно найти. И, третье, - повальная болезнь, это всётаки, экстремальная ситуация, а поведение в таком случае сильно отличается от обычного. Чем, - я уже говорил.

Цитата: Сообщение от devis Я просил критерии привести неизлечимой болезни.

Хм, термин вроде и без того понятный, - неизлечимая болезнь, та от которой не возможно избавиться медикаментозным и физиолечеием. При этом не упоминалось, что это смертельные болезни. Но, из-за того, что от них не умирают, они не становятся добром. Также и эпидемии. Даже не смертельные, они, по своей сути, ни как не станут добром. Из чего следует, что Ваше утверждение:

Цитата: Сообщение от devis по сути зло есть лишь некая обратная сторона добра

, с которого началась дискуссия, ложно. Только Ваш характер, не позволяет это признать.

Цитата: Сообщение от devis Зная какие этические нормы были раньше, зная как они и куда меняются можно предположить с большой долей вероятности какие они были или какие они будут.

Ага, и Вы, произведя обратную экстраполяцию сделали вывод, что были времена, когда убийство младенцев было добром. Только, это всё, опять не правда.
Убийство детей всегда было и всегда будет однозначным злом, для большинства людей. Потому, что это заложено на биологическом уровне, как инстинкт сохранения рода. Кроме того, в Ваших суждениях была попытка отстоять эту норму, как настоящую.
Кстати, и, в Библии, не даром, одно из главных зол, приписываемых Ироду, это избиение младенцев.

Цитата: Сообщение от devis Это Вы сами сделали такие выводы. Из моих слов можно сделать и другие выводы, но Вы лично сделали именно эти. Почему?

Я, очень сомневаюсь, что Вы, и этот раз сможете последовательно и логично, реализовать эту возможность. Да и ладно, мне это по барабану.
Суть в том, что Ваше реальное поведение противоречит декларируемому. Вы заявили:

Цитата: Сообщение от devis Моя задача не осуждать,

На что я и ответил:

Цитата: Сообщение от kovip Привести цитаты, где Вы осуждаете меня? Хотя бы из последнего поста? Пожалуйста, - по порядку снизу в верх

И привёл. Попробуйте использовать свои "знания" лингвистики и доказать, что это не суждения о определённом лице.

Цитата: Сообщение от devis Вот Вы, насколько я понял, твердо убеждены в отсутствие Бога, Вы в это верите, и считаете что Ваша вера самая правильная. А я лишь позволяю себе не согласиться с этой точкой зрения.

У меня не вера, а знания обоснованные на доверии к источникам, описывающим природные явления, часть из которых, подтверждается моим личным опытом, реального, взаимодействия с реальными объектами.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от kovip кто, с кем, и как, совокупляется, если это добровольно, общества не касается.

Быт 19:24 И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба,
25 и ниспроверг города сии, и всю окрестность сию, и всех жителей городов сих, и произрастания земли.

[ibs]

Цитата: В православии и особенно католичестве. присутствуют богословы, которые оспаривают официальное церковное осуждение гомосексуальных отношений. Коротко можно выделить следующие аргументы христианских богословов в пользу принятия гомосексуальности: гомосексуальность — это природная разновидность сексуальных ориентаций, дарованнах самим Творцом; гомофобия, как и любая форма дискриминации, несправедлива и греховна; традиционные библейские тексты на самом деле осуждают не любые гомосексуальные отношения, а лишь связанные с языческими ритуальными оргиями или насилием; некоторые библейские тексты иногда трактуются в пользу легитимности гомосексуальных отношений. Наиболее весомым аргументом является констатация, что далеко не всё написанное в Библии может быть применимо в настоящем времени, а иногда Библия санкционирует совершенно неприемлемые явления, такие как: геноцид (Чис.31:15-17, 1Цар.15:3), расизм (Втор.23:3-6), рабство (Лев.25:44-46, Еф.6:5), национализм и ксенофобию (Ездр.9:1-3, 10:10-11), дискриминацию женщин (Чис.31:18, 1Кор.11:9-10, 14:34-35, Еф.5:22).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...81%D1%82%D1%8C

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Если человека, от рождения, лишить притока сигналов из внешнего мира, то никакого сознания не появится. Можно поискать, такие прецеденты, наверняка, были. Но, ведь Вам это не нужно, не правда ли?

А когда человек рождаться слепым и глухим, а в результате создает прекрасную музыку или полотна? Или ребенок не успевший еще собрать какой-либо опыт рождается уже с такими навыками, которые приобретаются десятилетиями?

Цитата: Сообщение от kovip Я, ни разу не слышал, о достоверных случаях, передачи информации без материальных носителей. Сам определяю понятие информации, как - отображение порядка одной материальной системы, в другой. Например, колебания воздуха, создающие звук, можно записать на оптический диск, посредством изменения оптических свойств поверхности на СД. Или магнитных свойств на ленте. И, наконец, самый древний способ, неровности на грампластинке.

Все это пассивная информация, которая как ее не записывай и не передавай не имеет личности И это логично, потому что сознание это не информация, а активная частица Бога, которая, отделившись от своего Отца, накопила опыт. Согласен я с вами только насчет того, что для информации действительно необходима материя и именно поэтому дух должен время от времени пребывать в материи, потому что информация это опыт.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Сергей. Еще раз перечитал, и не увидел нарушенной логики... Однако допускаю, что логика у нас с Вами может быть разной... Хотелось бы знать, что Вас смутило...

Например, это, Ув.Владислав:

Цитата: Что касается любви, то она не приходит непрошенной гостьей. Человек должен быть готов к ее приходу. Для этого он должен учиться меньше заботиться о себе, а больше о других, научиться сопереживать, быть внимательным, добрым, отзывчивым и многое многое другое... А чувство, которое приходит само и внезапно, называется не любовь, а влюбленность, а иногда... похоть и блуд...

Разве непрошенная гостья не приходит сама и внезапно?????

Цитата: Сообщение от Vllad Ув. Rarog. Насколько я понимаю Креста тоже нет. Тогда вопрос, что есть?!

Есть многое, но нет амулетов и иных принадлежностей любой веры! С точки зрения веры и религии - я сторониий наблюдатель!
Мне не нужны ни ритуальные кости мамонта, ни крестики, ни нолики, ни иные амулеты... Обхожусь в своей жизни без этих "костылей"!

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Цитата: Цитата: Что касается любви, то она не приходит непрошенной гостьей. Человек должен быть готов к ее приходу. Для этого он должен учиться меньше заботиться о себе, а больше о других, научиться сопереживать, быть внимательным, добрым, отзывчивым и многое многое другое... А чувство, которое приходит само и внезапно, называется не любовь, а влюбленность, а иногда... похоть и блуд... Разве непрошенная гостья не приходит сама и внезапно?????

Ув. Сергей. Так я и говорил, что Любовь - не непрошенная гостья, она внезапно не приходит... Внезапно, т.е. непрошенной гостьей, приходят страсти... К коим я посмел отнести и влюбленность, имея в виду конечно пылкую, страстную... В народе конечно ее называют страстной любовью, но это, увы, далеко не любовь... От такой любви, как говорят, до ненависти - один шаг...

[HypnoToad]

Цитата: Сообщение от kovip Реалены; крест, церковь и мифы о нём. Но, крест реален только в пределах, своего материального проявления. Поэтому, я, как не верующий, скорее всего, вступить с ним во взаимодействия, превышающие материальные проявления, не могу.

если вам кто-нибудь напишет, что он проецирует своё духовное Я на крест с какой-либо целью или что-нибудь в таком духе, вызовите санитаров ... Крест в христианстве - это символ, этого достаточно ...

Цитата: Сообщение от kovip проявлений объективной реальности, к её восприятию

Это я делаю исходя из ваших слов выше, т.к. вы можете писать об объективной реальности только исходя из собственного восприятия или восприятия группы людей, так что всё написанное вами о материальном мире и т.д. уже субъективно, ибо вы, как и любой из людишек, способны только воспринимать эту объективную реальность, посредством различных органов чувств, но совсем не факт, что ваши органы выдают то, что есть на самом деле. Известны случаи когда встречи с несуществующими объектами среди шизофреников заканчивались для них летальным исходом, при этом они тоже считали свои фантазии проявлениями ОР.